Сергій Жадан: «Мова, як шкіра, має постійно оновлюватись»

Під час ІІ міжнародного літературного фестивалю «Фронтера» у Луцьку поспілкувались з Сергієм Жаданом про літературу загалом, біографії письменників, культурну журналістику, поезію, колекціонування книг та переклади.

Про що ти хочеш говорити з людьми?

Ні про що. Я дуже багато говорю і постійно повторюю ті самі речі, відповідаючи на ті самі питання. Є якесь коло тем, яке мене цікавить, от я про нього постійно говорю. А говорити, скажімо, про самого себе не дуже люблю.

Я якраз і питаю не про те, що ти хочеш, щоб в тебе про тебе спитали, а власне — про що ти хочеш говорити, коли це не стосується самого тебе. Наприклад, про що ти говориш у звичайних розмовах, бо ж в буденному житті ніхто не спілкується так, як під час інтерв’ю.

Мені найцікавіше говорити суто про літературу. Але це настільки маргінальна річ, що про неї ніколи не питають. Коли ти десь про неї згадуєш, то всі такі «ну да, ну да, так, а шо там Зеленський?».

Тоді говоримо про літературу, я знала, що ти так відповіси.

Ми тут (мається на увазі Луцьк під час фестивалю – прим. Ю.Д.) сиділи з Андрієм Бондарем, і я згадав, як був тут 10 років тому, тоді був дуже дивний вечір. Олесь Доній робив фестиваль тут, у Луцьку, і в нас був вечір з Ірванцем та Покальчуком. Я тоді – власне, як і зараз – не пив, спостерігав це все тверезими очима, а вони собі добре так випили. Отож сиділи ми під Луцьким замком, Покальчук був такий дуже теплий, хороший і почав згадувати – а в нього ж неймовірна біографія, і чого в ній тільки не було – як втікав від КГБ з України, бо в нього були проблеми. Він виїхав на Північ шабашити, зібрав там бригаду, вони щось будували, в нього все було намазано, розповідав про те, як вони вивозили шкури чи то соболів, чи ще якоїсь звірини, і вони спали на них з ножами в руках, тому що на них могли напасти і всіх перебити – це 80-ті роки, Радянський Союз. І я йому кажу: «Юрку, ну це ж набагато цікавіше, ніж те, що ти пишеш. В тебе в книжках про якийсь вічний секс, кого це цікавить? Напиши про оце життя», а він: «Так, так, так, це цікаво… ». Потім Юрко написав «Паморочливий запах джунґлів» про його подорож по Латинській Америці. Але ж в нього було безліч таких історій про те, де він був, що і кого він бачив. 

Мені от саме Покальчук видається значно потужнішою особистістю, ніж те, що в його прозі та поезії.

Він був страшенно цікавою людиною. Знаєш, в літературі зараз з’являється такий формат наговорених інтерв’ю письменників про себе, мені постійно їх пропонують і я постійно відбиваюсь від цього. А от якраз з ним я би хотів прочитати щось таке, бо іноді весь цей літературний побут значно цікавіший, ніж те, що описується в художніх творах. 

Ну так, тепер на Меридіані все найцікавіше відбувається в Целанівському центрі після публічних виступів. І дуже шкода, що коли ти пропонуєш: «от давайте про це так і напишемо чи зробимо якесь ґонзо-інтерв’ю», всі одразу починають лякатись і соромитись.

Так, в цій задній кімнаті Целанівського центру відбуваються прекрасні речі. Але, знаєш, є ця така стерильність українського літературного процесу і, з одного боку, я можу це зрозуміти, бо страшенно не подобається, коли про тебе пліткують. А, з іншого боку, я дуже люблю ці письменницькі анекдоти, письменницьку кухню, адже вони часто свідчать про письменника набагато більше, ніж його авторські твердження. 

Скажімо, страшенно люблю Вінграновського – загалом він мій улюблений поет – і, коли кілька років тому вийшла книжка спогадів про нього «Маршал Вінграновський», я їх схопив і думав, що от зараз буде щось феєричне, бо знаю про нього повно всяких анекдотів від його друзів. Ясна річ, ті анекдоти не парадні, в хрестоматію їх не можна написати, але вони й не образливі, бо свідчать про нього як про живу людину, в якої були свої слабкості, хороше почуття гумору, з якою траплялись всілякі кумедні історії, і насправді вони Вінграновського не принижують. Навпаки, після них ти не втрачаєш інтерес, а хочеш ще раз перечитати, розуміючи, що це жива людина, а не пам’ятник із підручника української літератури. І ось я читаю цю книжку, а там «Микола Степанович Вінграновський був вірним сином українського народу, співцем української духовності!…» — і всі 30 чи 40 осіб слово в слово повторюють, що він був співцем духовності… І виходить така мертва книга. Він просто в цій книзі має вигляд абсолютно нецікавого мертвого чоловіка, в якого, крім того, що був співцем духовності, в житті нічого не було. 

Може, тому й молодь не настільки зацікавлена в наших мертвих поетах, бо там не було сексу, наркотиків та рок’н’роллу?

Та ні… Ну що, ти знаєш багато історій про секс і рок’н’ролл Чубая? Ні, ну ти може знаєш, але його ж в принципі за тексти люблять. Але я про те, що в нас нема традиції писати про письменників, як про живих людей. Взяти, скажімо, російську літературу, в них біографію Єсеніна чи Маяковського можна відтворити навіть не за днями, а за годинами, бо є купа спогадів, купа доволі відвертих свідчень, що не робить їх менш значимими для історії російської літератури. А в нас спробуй знайди що-небудь про Семенка чи Хвильового, от нічого нема! Я розумію, що зачищено, що репресовані, але навіть з точки зору дослідництва було б цікаво бодай щось відтворити. 

От вийшла цікава книга Віри Агеєвої про Бажана – взагалі Віру Агеєву я люблю і поважаю, – але все одно це скоріш книга про пам’ятник. З іншого боку, вона літературознавиця і, вочевидь, не ставила собі за мету писати про його побут, хоча там, де з’являються таки ці крихти його побуту та його контексту, одразу стає страшенно цікаво. Тому що в нас був радянський Бажан, зараз є антирадянський Бажан, а Віра натомість говорить річ, яка лежить на поверхні, але про це всі бояться говорити. Насправді все це молоде покоління підтримувало радянський проект не тому, що воно не любило Україну, а тому, що для них постать Петлюри була просто чужою і це була ідеологія старших, яку молоді просто не підтримували. І одразу на них інакше дивишся, тобто не просто як на пасивних жертв, які сиділи і чекали поки всіх репресують, а як на людей, які мали бодай тимчасово щиру ілюзію, які намагались будувати новий проект, які підтримували цю всю комуністичну бодягу і намагались якось достосуватись до цього.

З цими письменниками ще проблема в тому, що залишились їхні родини, яким власне і важко сприймати те, що громадськість може довідатись про усі ті гріхи.

Є така штука. Відвертість може ображати. І рідних та близьких, і читача, між іншим.

А чому читач має ображатись?

Читач в принципі має право ображатись і так само читач має право захоплюватись. От подивись, щоразу, коли в нас йде мова про яких-небудь письменників (така не дуже шаноблива), одразу з’являється хтось ображений і починає заступатись – згадай кілька років тому скандал з Ліною Василівною. От Юрій Ігорович про себе написав книгу «Таємниця», себто написав про те, про що його ніхто не запитував. Але якби хтось розпитав – це би дійсно були цікаві оповіді, мені здається, Андрухович говорив би щиро і відверто. Але ніхто не запитав. І в Забужко вийшла цікава книжка інтерв’ю-біографія «Український палімпсест».

Чудесна книжка! Мені в ній подобається той її цілісний світогляд, в неї нема позицій, які суперечать одна одній.

Так, вона дуже цілісна, за це Оксану Стефанівну й люблять. 

Між іншим, якраз перед Форумом вийшов переклад «Паризької дружини» Поли Мак-Лейн – це художня біографія, ніби написана від руки першої дружини Гемінґвея про те, як вони переїхали в Париж. І фішка книжки в тому, що ти не можеш ніяк зрозуміти, хто тебе дратує більше: дружина Гемінґвея чи він сам. Але все ж цікавіше те, що, попри абсолютну непривабливість дядечка Гема як особистості, тепер мені захотілось перечитати деякі його твори, щоб подивитись на це все тверезим поглядом.

Якщо це добре написані спогади чи мемуари, то, безперечно, перше бажання – це взяти і перечитати тексти. Знаєш, остання біографічна книжка, яка мене розчулила, була книга Патті Сміт «Просто діти». І тут така дивна штука, бо такі книжки ж, зазвичай, є чудовою можливістю показати себе на тлі великих сучасників, показати себе у доброму світлі поруч із Бобом Діланом, з Лу Рідом, з Енді Ворголом. А вона так пише про свого чоловіка, що дійсно там є ця непідробна ніжність, і мене страшенно розчулює саме ця інтонація, бо так мало хто пише про померлих. От, наприклад, є «Наречена Шульца» Агати Тушинської. Ця книжка написана, частково базуючись на спогадах цієї самої нареченої, а частково там авторка сама від себе додавала, і це звучить так дивно. Вона дуже тактовна, але це все балансує на межі того, що хочеш, щоб вона врешті заступила за межу цієї тактовності й написала про Шульца більш відверто, про всі його дивності й недомовленості. Бо там постійно з’являються натяки, але не вистачає якогось відхилення від цієї порядної ноти. Там передусім велика повага і любов до учасників всього цього дійства і це, мені здається, іноді заважає. 

В нас нема традиції писати про письменників, як про живих людей.

А мені останнім часом з біографій найбільше сподобалась книжка «Пригоди в оргазмотроні» про Вільгейма Райха – це просто найкрутіший нон-фікшн, який я читала впродовж останніх років. Автор цієї біографії зумів через одну особистість розповісти чи не всю історію ХХ сторіччя, показавши Райха водночас і генієм, і божевільним.

Ага, знаю про що ти. Найяскравішим прикладом того, як історію однієї людини можна написати з декількох різних позицій, для мене є Василь Вишиваний. Бо є фантастична книга «Червоний князь», яку я дуже рекомендую до прочитання, – це блискуча історична книга написана так, як це вміє тільки Тімоті Снайдер, з купою цікавих фактів і парадоксальних думок. І ти читаєш її просто як авантюрний роман, бо у Вишиваного неймовірна біографія, там чого тільки нема: секс, інтриги, гроші, велика політика, війни, релігія, проблеми з батьками – тобто художній роман про першу половину ХХ століття. Потім є книжка Наталки Сняданко «Охайні прописи ерцгерцога Вільгельма», але цей роман для мене трохи дивний, бо там прописана альтернативна історія, і я не зрозумів її. 

Про Вишиваного взагалі можна написати художній роман, нічого не вигадуючи. Там стільки деталей і сюжетів, що ти тільки бери і передай це грамотно. І є, ясна річ, офіційна біографія, яку написали українські патріоти, де Вишиваний був передусім «жертвою Радянської системи». Це три книги ніби про трьох різних людей, і це нормально, тому що дійсно про будь-що можна написати будь-як. А сам Вишиваний мені дуже цікавий, я сам про нього писав, і ми з Ростиком Держипільським та Аллою Загайкевич робимо про нього оперу в Харкові на базі нашого оперного театру, з балетом, оркестром і т.д. 

Але чому ми весь час намагаємось так сильно відійти від істини? Чому не можна написати звичайну історію і чому в нас такий не популярний реалізм?

Ну яка істина? Істини немає, ти ж знаєш. В нас реалізм не популярний. Ми боїмося реальності, нам потрібна якась її версія. Ось зараз з’являється багато історичного кіно і воно, зазвичай, з такою трошки героїзацією, без якої ніяк, бо треба показати історію так, як ми хочемо. Мабуть, це просто такий час нарощування м’язів. 

А ти читав «Забороненого»? Бо ти сфотографувався з книгою, і люди сприймають це як рекомендацію від тебе, що треба його прочитати.

Ну слухай, я її не рекомендував, я лише з нею сфотографувався. Я її ще не читав, тому нічого не можу сказати. А от Патті Сміт я рекламував, бо вона мені сподобалась, тому я захотів про це написати і викласти в соцмережах. В мене про такі речі іноді просять, але я би не викладав, якби воно мені не сподобалось. Це якось глупо «мені не сподобалось, але ви прочитайте, може, вам зайде».

Але разом із «Забороненим» нарешті почали говорити, що «чуваки, ви напартачили».

Це добре, що є нормальна критика, бо критика – це прекрасно, що тут скажеш. Просто в нас дійсно була така річ, що про національно-визвольну тему не можна говорити погано, про фільм «Крути» не можна погано говорити, але ж, як на мене, це не дуже добре кіно. 

В нас взагалі біда з культурною журналістикою, ми вміємо один одного тільки хвалити.

Так, але тут є й інша крайність. Певна настороженість і несприйняття критики в нас існує не тому, що всі аж так себе люблять, а тому, що фахової критики дуже мало. От коли оцінюється сам текст, а не постать автора, не його поведінка в побуті, не його шкідливі звички, не його публічні висловлювання на тему політики, не його зачіска, не його взуття, не колір обкладинки книги чи фотографія автора. Справді в нас дуже мало пишеться про тексти навіть не на рівні якихось великих критичних статей, а на рівні рецензій, де можна на одну сторінку взяти і показати що в книжці добре, а що погано – на такі речі мало б хто ж ображався. 

В нас ще якась низька здібність і здатність до інтерпретацій. Коли вийшли «Коханці Юстиції» Андруховича, я не могла її читати через певний медійний образ, бо перед тим вже сто разів почула оте «8,5 історій про злочинців...»

Це в тебе просто профдеформація. Я пам’ятаю ще з 90-их, коли в мене вийшла перша книжка, на неї було штук 20 рецензій, кожна з яких була інакшою. І це дійсно були рецензії, в яких говорилося «тут добре, а тут погано, а тут нагадує того, а тут зроблено так», і це не писали якісь супер-пупер критики, а писали звичайні журналісти, бо це було нормально – взяти і написати рецензію. А зараз, коли починають писати, то все дуже часто зводиться до медійності, як ти кажеш. Це печально насправді. Знаєш, я не схильний слідом за кумом-Кокотюхою кричати, що критики в нас немає. Але можу сказати, що мені особисто дуже бракує нормальних рецензій на нові українські книжки.

От власне, про «Коханців Юстиції» в рецензіях писали те саме, що було написано в анотаціях. Хоча тоді найбільше мене вкурвило, коли один відомий критик в рецензії дорікнув, що Андрухович знов пише про Галичину і Австро-Угорщину, але що ж він має, живучи в Галичині, писати про Конґо?

Знаєш, мене теж вкурвлює, коли хтось говорить: «от він знову про це пише», ну але ж, якщо йому це цікаво, то чому йому про це не писати? Я тобі здам таку інсайдерську інфу про анотації: я для себе їх сам пишу, оскільки знаю – те, що я напишу в анотації, буде у всіх оглядах, у всіх згадках. От в мене на «Антену» не було жодної рецензії, жодної! Ж о д н о ї! Взагалі не було рецензій, хоч на презентаціях були тисячні зали, повно проданих книг і так далі. Знову ж таки, не те, щоби я нарікав – я дивуюсь. 

Зате про «Інтернат» були класні, на кшталт «він знову пише про собак».

Так, скільки разів згадав собак у тексті. Але мова про інше, я знаю, що просто як ти напишеш анотацію, так потім буде і в публікаціях. Скажімо, в нас з «Собаками» вийшов новий альбом, і я написав в анотації «найкращий альбом», і всюди тепер пишуть «найкращий альбом», а якби написав «не найкращий альбом», то теж би потім всюди згадували, що не найкращий. Це абсолютна відсутність того, що ти назвала здатністю до інтерпретацій, відсутність рефлексій, тотальна неспроможність скласти свою особисту думку. Це фатально. Для журналістів, які працюють в культурній сфері, – це смерть. 

Можливо, журналісти просто бояться висловити свою власну думку?

Ти ускладнюєш. Я все ж таки думаю, що це елементарна неспроможність написати і сформулювати власну думку. Я знову повертаюся до музики, в нас є тільки 2-3 журналісти, які можуть написати текст саме про музику. В літературі ж можна нарахувати десь півтора десятка людей, які десь щось пишуть про книги, а з музикою в нас біда. Я пам’ятаю 90-ті, коли в нас виходили музичні газети і журнали з оглядами нових альбомів, хоч тих альбомів було 1 чи 2, але про них писали! А наразі немає якихось нормальних гіт-парадів, немає якихось оглядів (це я далі про музику), немає ознак нормального процесу. 

Зате є списки! Особливо вони тепер популярні в літературі. Я просто обожнюю оці всі «топ книжок, які письменники радять прочитати», при тому, що значно цікавіше нормально з тими письменниками обговорити ті ж книжки. Бо ці списки постійно повторюються, в мене ти тепер взагалі асоціюєшся з «Тореадорами з Васюківки». Хоча мені більш цікаво, що ті самі письменники читали в підлітковому віці, коли формувалась особистість. От що ти читав в підлітковому віці?

В підлітковому віці я почав читав поезію. До того весь час були тільки «Тореадори з Васюківки» (сміється). Хоча насправді до того я читав і Шевченка, і Гоголя, і різну дорослу літературу, але я про це говорив вже сто разів, і ти це знаєш. Вже десь в підлітковому віці, коли я вже сам щось писав, почав свідомо читати поезію, то була українська і російська класика, тобто Маяковського чи Тичину я читав, бо мені було дійсно цікаво. І через те, що в мене підлітковий вік припав на кінець 80-их, це, мабуть, єдине, що було в підлітковому віці, бо тоді видавали величезну кількість забороненої до того літератури.

Скажімо, в нас з «Собаками» вийшов новий альбом, і я написав в анотації «найкращий альбом», і всюди тепер пишуть «найкращий альбом», а якби написав «не найкращий альбом», то теж би потім всюди згадували, що не найкращий.

І «Всесвіт» тоді вже мав бути.

«Всесвіт» я не читав, бо де я міг його в Старобільську знайти? Але в мене була тітка, яка жила в Харкові і яка була письменницею, вона мені давала купу текстів, самвидав якийсь. Стуса і Ліну я читав, коли вони ще навіть не виходили, тому шістдесятники для мене були такою першою літературою, тобто книги Вінграновського, Симоненка, а потім 20-ті роки, все це Розстріляне Відродження. Знаєш, про це вже зараз можна говорити фактично як про історію літератури, тоді, у 80-90-их роках, публікувались книги, які фактично одразу входили в цей умовний канон, скажімо, нові книжки Римарука, Герасим’юка, Андруховича, Забужко чи Наталки Білоцерківець. Уявляєш цей момент, коли ти приходиш в книгарню в Харкові, а там нова книжка Герасим’юка «Космацький узір» або «Діти трепети», які в моєму уявленні на рівні Плужника, Свідзінського чи раннього Тичини, або, скажімо, виходить «Літаюча голова», теж нічим не гірша за збірки Семенка. Просто це ж наші сучасники, і ми не звикли про них так говорити, але порівнювати Неборака і Семенка насправді ж можливо. Я про це все згадав у розмові з Андрієм Бондарем, бо під час Форуму Видавців пішов в букіністичний магазин і купив «Упродовж снігопаду» Римарука, і це так дивно, бо пам’ятаю як купив її 30 років тому і в мене та книга десь вдома стоїть, але не зміг ось тепер не купити її ще раз. 

Бо тобі шкода, щоби інші мали ті книжки? (жартую)

Ні, мені просто шкода її не купити. Є оця серія «Бібліотека поета», яка виходила у 80-их роках і яку я дуже люблю, і на якій я фактично ріс – там оці видання Плужника, Свідзінського. Також там була збірка Семенка, яка мені до рук вперше потрапила 91-го року, і з тих пір це моя настільна книга, я з нею жив, я на ній вчився, я про неї написав свою дисертацію, я спілкувався з Володимиром Гаряєвим – це був учень Семенка, який мені розповідав анекдоти про Хвильового, Тичину, Сосюру, їхній побут. І з того часу, де я бачу цю книжку Семенка, я її купую, і в мене вдома вже їх штук 5 стоїть, тобто в мене просто рефлекс: бачиш Семенка – купи Семенка! Себто я в підлітковому віці читав поезію, і це для мене був усвідомлений вибір. 

Це дуже цікаво, бо я собі зауважила, що всі ми проходили період бітників, і на них посилається багато хто, наприклад, з моїх ровесників.

Знаєш, а в мене ніколи не було періоду бітників. Вони мене особливо так і не торкнули, попри те, що мені приписують до них дотичність і вплив. Мені з цієї компанії подобається і О’Гара, і Ґінзберґ, й інші автори, проте далі симпатій справа ніколи не йшла. На мене вони особливо не вплинули. Я, пам’ятаю, вперше читав їхні тексти ще в антології радянського видання американської поезії. Це був такий грубий том, який я взяв в своєї тітки ще школярем, коли про бітників у нас ніхто не говорив. І там починалося все від Вітмена, закінчується Ґінзберґом, Ферлінґетті. І ось Ґінзберґ мені був цікавий. А потім вийшов Керуак, якого я теж читав, і він був абсолютно не моєю літературою. Потім були російські видання, ще пізніше Юрій Ігорович зробив свою антологію. Одним словом, читати й любити – різні речі.  

Але тобі подобаються тексти Ділана?

Ну мені все це подобається, мені все це цікаво, але не цілком близько, це не моє. Якщо ти любиш літературу чи поезію зокрема, спрацьовує ось цей гамбурзький рахунок – це здорово, ти можеш цим захоплюватись, але це не обов’язково на тебе впливає. В мене так, скажімо, з Целаном, якого я дуже люблю і перекладаю, але він абсолютно не мій поет саме технічно і в плані поетики. На мене скоріше впливав Рільке і взагалі європейський модернізм: німецький, австрійський, французький – континентальна поезія. Свій диплом я писав про українські переклади Рільке і там якраз використовував переклади Андруховича, Бажана, дуже добре пам’ятаю ще, коли в «Четверзі» друкувались переклади прози Рільке, і це було дуже сильно¹. Я про це писав і тоді сам його перекладав, для мене саме це було близько, а бітники… ну бітники, Моріссон, всі ці діла, п’яні генії, подорожі, керуаківщина, ну добре. Берроуз взагалі категорично не мій письменник.

¹ то була «Повість про любов і смерть корнета Крістофа Рільке». Цей переклад і справді друкувався в «Четверзі», але в тому, який був зашифрований під «Перевал», в якому, якщо зняти суперобкладинку, писало «Четвер».

Мені з тої бітниківщини найбільше літературно цінним все-таки видається спільний роман Керуака та Берроуза «І бегемоти зварились в своїх басейнах» про роман Люсьєна Карра і Ґінзберґа. Хоча зараз я, можливо, б його сприймала зовсім інакше.

Я, до речі, іноді перечитую Ґінзберґа чи того ж О’Гару хочу якось поперекладати, оскільки розумію, що це хороша і якісна поезія, але мені набагато ближче Волкотт, якого я відкрив для себе кілька років тому і якого хочу перекладати власне через те, що це моя поетика.

Хочеш перекладати, але кажеш, що ти не перекладач.

Я багато чого перекладаю, але я ж не професійний перекладач. Ніколи не перекладав нічого на замовлення, лише коли мені щось цікаво. Був момент, коли мені дуже зрезонував Мілош, я взяв його собі і наперекладав. Або був момент, коли я наперекладав Брехта і хочу далі його доробити, бо в нас фактично Брехта як поета давно забули, і він не видавався сто років.

Бо перекладати поезію важче, ніж перекладати прозу, власне тому я й хотіла з тобою робити окреме інтерв’ю про переклад поезії.

Розумієш, є ще ж певна кон’юнктура навіть в такому абсолютно нерухомому і слабко інституціалізованому середовищі як український літературний процес. І от Брехта не перекладають, бо він не в тренді, він комуніст, який писав політичні вірші, чи просто якусь таку відверту поетичну публіцистику, як на мене, надзвичайно добре зроблену, але знову-таки, цього його контексту тут просто нема, бо хто його буде читати. 

Може, тут ще справа в сумісності поетик певних народів та поколінь.

Ну, ось історія з українським Лоркою є яскравим прикладом того, що сумісність – поняття доволі умовне. Існують різні його переклади, є історія з Лукашем, який з нього просто зробив коломийки. Як на мене, це просто неймовірно тонка, філігранна та геніальна робота, коли Лорка лишився, з одного боку, Лоркою, а, з іншого боку, зазвучав настільки несподівано. І далі постійно якісь інтерпретації з’являються, Лорка далі присутній, він такий поет для поетів. Ширші читацькі маси його, мабуть, вже й не дуже читають, а серед поетів він далі культивується, і це дуже цікаво.

Ширші читацькі маси..?.

А що в нас читають ширші читацькі маси? Мається на увазі з перекладної поезії, бо з нашої то зрозуміло, що читають Ліну Костенко. Ось із перекладних ще є така трохи популярність Буковськи, але знову-таки завдяки його іміджу – бо бухав і трахався, а не через поетику. Але, до речі, хороша книжка вийшла в перекладах Макса Лижова «Грай на піаніно п’яно ніби на ударних поки пальці ледь закровоточать». В мене вдома взагалі є дві полички Буковськи, бо я його перекладав і колекціоную, маю багато його оригіналів, а також видання німецькою, російською, білоруською і польською.

А для чого ти їх колекціонуєш? У чому твоя мотивація?

Я просто книжковий хробак, люблю паперові книги, люблю їх постійно біля себе тримати. Авторів, яких перекладаю, люблю мати різними мовами, щоб для роботи порівнювати. Наприклад, Целан в мене є кількома мовами в різних виданнях. Коли я працював над своїм Целаном, тобто над книжкою «Світлотиск», яка вийшла в Meridian Czernowitz у 2014-му, то був «у робочому діалозі» з Рішардом Криницьким, який блискуче і точно переклав Целана польською і який мені дуже близький і важливий як поет. Перекладачі Целана – це взагалі така мафія, ми з Марком Бєлорусцем та Петром Рихлом постійно про це говоримо, дискутуємо, я слідкую за тим, що вони роблять. І ось дуже цікаво, коли з’являються нові інтерпретації, бо феномен Целана в тому, що в нього настільки герметичне письмо, що там не може бути перекладів, як на мене, там можуть бути тільки інтерпретації. Почитай різні переклади Целана українською, і складеться таке враження, що це різні поети. Рихло почав оцю всю штуку (мається на увазі серія збірок віршів, яка виходить у «Видавництві 21» – прим. Ю. Д.) тим, що в нульових видав першу збірку перекладів Целана, де подав «Фугу смерті» в 5-ти чи то в 6-ти варіантах українською мовою. Там, здається, навіть був варіант Стуса. І вони всі абсолютно різні, при чому видно ж, що хтось перекладав спеціально і перекладав так, щоб не повторити інших і навіть відверто вживав якісь дурниці чи робив сумнівні рішення лише для того, аби це не було схоже на попередників. Бо справді, коли є така кількість перекладів, дуже важко знайти 7-ий варіант. 

Але, знаєш, між оцих двох концепцій, щоб добре звучало чи щоб було точно, я саме прихильник максимальної точності, навіть якщо це буде не милозвучно. Мене якраз дратує присутність автора перекладу, мені це заважає.

Мені взагалі подобається, коли в тексті відчитується постать і характер перекладача. Я дуже люблю спостерігати за тим, як змінюються чиїсь переклади від початку кар’єри і до статусу професійного перекладача.

Ну ось так із Петром Рихлом – я вже майже 20 років читаю його переклади Целана, і фактично чим далі, тим більше воно звучить дійсно як Целан. Бо те, що він робить – такий амбітний проект, перекласти всі книги Целана – це безпрецедентна штука. 

Але, знаєш, між оцих двох концепцій, щоб добре звучало чи щоб було точно, я саме прихильник максимальної точності, навіть якщо це буде не милозвучно. Мене якраз дратує присутність автора перекладу, мені це заважає. Тому я не люблю, коли перекладають поети, оскільки вони часто натомість пишуть свої вірші за мотивами оригіналу, навіть коли намагаються бути близькими до тексту. Скажімо, переклади того ж Драча, яких в нього не дуже багато, але які він час від часу включав у свої збірки, завжди дають відчуття, що це таки Драч. Що він просто намагається своїми словами переказати те, що говорив хтось там з бітників, яких він теж перекладав (Ґінзберґа, по-моєму).

Це для мене якісь несумісні речі, тобто Драч і Ґінзберґ.

А чому несумісні? Ранній Драч – це ж фактично і є бітник. Ранній Драч, як на мене, це дуже сильно, це такий прорив, який дуже швидко завершився, але ж його кілька книжок – це поєднання Лорки із якоюсь американською поетикою чи з європейським модернізмом – це дуже цікаво, як на мене. До речі, Драча я теж колекціоную, в мене ціла поличка його книжок, хоч він і не так багато написав. Відповідно, в нього ж вийшла книжка в перекладах Кюніца, він їздив тоді в Америку і це було цілком сучасно, це не була якась така українська пасторальна лірика, це було цілком адекватно в кінці 60-их на початку 70-их.

Але українці все одно вважають наші переклади поганими.

Минулого року я пробував писати один текст і прочитав якраз кілька українських перекладів «Гамлета», Кочур, здається, його перекладав і Андрухович. От Кочуром ті переклади були зроблені десь 40-50 тому, і це наскільки несучасно звучить – мова, якою ніхто не говорить, як, власне, і мовою Шекспіра. Але наскільки це живо, стилістично легко і елегантно зроблено Андруховичем! Мені страшенно подобається його переклад. 

З перекладами в нас ще інша проблема, яка в українській літературі поки що не підіймається, тому що вона з розряду «коли вже з жиру бісяться», а саме – постійна актуалізація перекладу. Скажімо, в Європі раз на 10-20 років з’являється новий переклад Толстого чи Достоєвського, бо це потрібно для мови. Мова, як шкіра, має постійно оновлюватись, і те, що перекладалось 50 років тому, має перекладатись знову і знову. В цьому нічого поганого немає, навпаки, це свідчить про те, що література має потенціал і що мова розвивається, що якраз дуже добре. Перезапуск Видавництвом Старого Лева повної збірки текстів Гемінґвея для мене якраз дуже симпатичний, бо Ернест нарешті Гемінґвей, і взагалі це нова подача. Коли читаєш ці переклади, дійсно розумієш, що це сучасна, жива мова, і ти її відчуваєш.

Тим не менш, в нас все ще багато проблем з перекладом, ми ніяк не можемо порозумітись з власною мовою і все ще вважаємо російські варіанти світової літератури кращими.

Так, в нас все ще є ця російськоцентричність – що російське краще, що там якісніше, що переклади Шекспіра зроблені Пастернаком – це вершина, тому що це Пастернак. Але ну і що, що Пастернак? Якщо людина живе в російськомовній матриці, то це якісь рефлекси, що, значить, Бродський – це геніально, це еталонний знак майстра і це так само як Dolce & Gabbana; це як поп в літературі, хоч він серйозний і складний автор, але за рахунок нобеліанства є таке загальне уявлення – треба знати Бродського і читати російське.

Російська перекладна традиція страшенно догматична, в прозі це, можливо, менше відчутно, оскільки там є можливість різних інтонацій, а, скажімо, в поезії — це просто біда. В тих перекладах така от пафосна пастернаківщина – коли не можна сказати «жінка лежала на ліжку», а має бути обов’язково «дева возлежала на ложе». В цій російській школі перекладу це все просто випирає, вони ж навіть Буковськи так перекладають! Буковськи, з його відверто антипоетичним методом писання, в якому ж і з’являється його інтонація – а росіяни, перекладаючи, навіть ритмізують оці вірші, – які навіть не верлібри, а потоки мови –  і роблять з них якісь гекзаметри. Але ж Буковськи якраз полягає в усій цій простоті, це велика проста література!

А чому тобі самому подобається перекладати? Це одержимість поезією чи для покращення власної техніки?

Я одержимий поезією, звісно. Ну і плюс, перекладаючи, ти, звісно ж, приміряєш щоразу на себе нову поетику. Це корисно.