Андрій Бондар: «В письмі ти завжди можеш більше, але ніколи не можеш достатньо»

Фото: Макс Тарківський, фестиваль «Фронтера»

Його коротка проза смішить і водночас змушує задуматись, його переклади – це окремий список літератури, яку слід прочитати, а колонки та дописи на фейсбуці завжди поцілюють у самісінький нерв. Андрій Бондар – поет, прозаїк, есеїст, перекладач розповідає блогу Yakaboo про письменництво, читачів, самоцензуру, суржик та фейсбук.

Ти взагалі любиш говорити про своє письменницьке ремесло і про те, що пишеш?

Насправді я не знаю, що таке «письменницьке ремесло», коли справа стосується особисто мене, бо не маю чітко виробленого механізму, що і як писатиметься. Я ніколи не знаю, куди мене заведуть слова. Все починається з інтенції, яка розвивається в конкретному тексті, а потім настає момент, коли текст пишеться – тобто, дописується – сам. Думаю, в цьому для мене існує особлива інтрига: якщо текст ніколи не дорівнює задуму, то й чіткий план, і методологія не так важливі, як просте правило – дозволити йому самому себе втілювати. Тому тут ідеться не так про ремесло, як про імпровізацію. Певна річ, вона має дисциплінарні рамки та вплив якихось механізмів самоцензури. Зрештою, художня творчість якраз і є тим простором, де можна дозволити собі не бути ремісником. Ремісництво для мене реалізується радше у сфері перекладу. Там тобі структура задана заздалегідь. У власній прозі важливіше, як на мене, вслухатися в себе, ламати якісь рамки, а не вигадувати кристалічні структури, які просто заповнюєш.

А чи вводиш ти себе в якийсь особливий стан для цієї імпровізації? Чи вона приходить якось сама по собі, немов міфічна муза, яку вигадали ще в Древній Греції?

Я не вірю у якісь особливі умови письма і знаю, що змінений стан свідомості прозі не помічник. Просто цілком достатньо самої ситуації письма. Найкраща муза – порожній аркуш, точніше, файл текстового редактора. Музика допомагає далеко не завжди, а найчастіше заважає. Ще гірше з музами та іншими міфічними істотами. Думаю, найкомфортніше писати у стані емоційного піднесення або радості. Але я маю сумнів, що цей стан змінений. Це всього лиш емоція. Іноді письменникам – а особливо поетам – важливо перебувати на якихось вершинах почуття, наприклад, відчувати закоханість. У мене не так. Просто, мабуть, після сорока вже сама можливість побути наодинці з собою і своїми думками – вже неабияка радість. А таке ой як нечасто трапляється. Також письмо може спонукати трагедія або шок. Тоді воно стає способом виходу з важкого стану. Крім того, існує щось таке, як радість пригадування. Важливо знати, що під рукою є ціла сфера твого людського досвіду, власної історії, що в будь-який момент може прийти на допомогу.

Найкраща муза – порожній аркуш, точніше, файл текстового редактора

А ти віриш у терапевтичні властивості письма? Для мене просто завше таким катуванням виглядають ці спроби ще раз пережити і прописати біль. Завжди здається, що якби я почала писати, наприклад, про свій досвід депресії і всіх її прекрасних супутників, то залізла би ще в одну депресію.

Неважливо, в що віриш, пишучи. Не думаю, що в письмі закладено іманентну функцію самолікування, але воно, безперечно, може допомогти від чогось звільнитися. Існує одна обставина, яка характеризує письмо: в ньому ти завжди, умовно кажучи, можеш більше, але ніколи не можеш достатньо. Ти не здатен вичерпати психічну проблему, не можеш гарантувати подолання фобії або звільнення від дитячого страху. 

Прописування болю ніколи не може дати результату, якщо немає співрозмовника, як у психоаналізі. Точніше, може його притлумити, але ніхто не дасть жодної гарантії, що текст може незворотно зцілити і зробити вільним від психічної проблеми. Бо текст – це особлива зона, де перетинається психіка окремої людини, можливості мови, літературні прийоми, закони жанру, одним словом, згадуючи Томаса Стернза Еліота, традиція та індивідуальний талант. А якщо додати до цього інтерсуб’єктивність – адже немає тексту, який би писався, виходячи лише з приватного досвіду однієї людини, обов’язково мусить бути якийсь Інший – то на виході маємо складне плетиво, яке, хоч і має зв’язок із практиками психологічної допомоги, та все ж залишається феноменом набагато звивистішим. Тобто, пишучи, ти можеш уявляти, що до когось промовляєш і щось долаєш, але, врешті-решт, у результаті завжди залишаєшся недолікованим. 

Все-таки художній світ накладає свої умовності. Ти, яким ти собі здаєшся в тексті, не зовсім той ти, яким ти є насправді. Це досить складна проблема, над якою б’ються кілька літературознавчих шкіл ось уже майже століття, але так її й не розв’язали. Наприклад, школа рецептивної естетики чи ніжно люблений мною Моріс Бланшо у своїх літературознавчих есеях. Тема важлива й актуальна, але невичерпна, як сама людина.

Тоді ми тут доходимо до питання читача, який є реципієнтом будь-якого нашого письма. Він приймає біль, радість, втому, спустошення та всі інші емоції, також він є тим Іншим.
Мене останнім часом мучить питання: наскільки читач обмежує літературу? Чи не ставить він письменника в певні рамки, бо йому ніколи не зможеш сказати всього, що зможеш сказати собі? Чи можна забути про читача, коли пишеш?

Існують різні читацькі інстанції, теоретично вироблені тією ж таки Констанцькою школою рецептивної естетики, наприклад, «реальний читач» або «ідеальний читач». Між ними є зв’язок, але також чимало відмінностей. Простір письма ніколи не збігається з читацьким «горизонтом сподівань», але вступає з ним в особливі стосунки. Всі наближення-віддалення тексту до і від читача є складною грою, в якій нема ні переможців, ні переможених. Неможливо просто розповісти історію, як неможливо просто подарувати комусь свій досвід. І невідомо, чи цей досвід до кінця належить авторові. 

Літературний текст є досвідом опосередкованим, у ньому забагато умовностей і подвійного дна. Це ж не інструкція до пилотяга чи автомобільний знак, які вичерпуються чіткими параметрами: пилотяг не може працювати, лише виштовхуючи повітря – його функція інша, а знак «Стоп» однозначно натякає водієві, що потрібно зупинитися. Натомість текст і виштовхує повітря, і засмоктує, а знак «Стоп» у ньому не конче означає, що варто зупинитися. Читач відкритий до тексту — і кожен читач відкритий до нього по-різному. А це означає, що кожне прочитання залежить від рівня підготовки, розуміння і читацького, не побоюся цього слова, обдарування розуміти текст. Я не пам’ятаю про читача у процесі письма, але десь на дні свого серця уявляю, що конкретний текст може прочитати, наприклад, моя мама – цілком реальний читач. Мені було приємно почути від неї, що їй сподобалася моя остання книжка. Моя мама ніколи не чула про Констанцьку школу рецептивної естетики. 

Мама – це святе!
Слухай, от недавно не раз чула від наших живих класиків, що тепер, в умовах війни, письменникам доводиться себе цензурувати, бо надто багато вразливих тем. Ти це помічаєш і чи вважаєш релевантною таку цензуру? Бо, здається, в нас, українців, що не декада — то якась нова вразлива тема.

Думаю, існує кілька вразливих тем для письменника в умовах війни – бажано не писати про пересування української армії, не видавати військових таємниць і не знижувати моральний дух армії. Але оскільки тексти завжди виходять друком постфактум, то можна наважитися написати і про танки на залізничних платформах Харкова. Особисто я не пишу про війну, тому позбавлений таких ризиків і спокус. Не знаю, чи це самоцензура, але є вічно незручні теми, які стосуються, наприклад, нашої історичної відповідальності. Про цю відповідальність пише нова нобелівська лауреатка Ольга Токарчук, за що й отримує роками від своїх вітчизняних читачів повні пригорщі ненависті. І загалом сфера власних недоліків, прорахунків і факапів автоматично не подобається в нашій частині світу більшості людей. Усім хочеться правоти, історичної цнотливості, однозначно позитивних героїв, але коли хтось наважується на щось критичне або самокритичне, з’являється спокуса затаврувати і викреслити автора з українців. Зрілість якраз у тому, щоби сприймати такі речі спокійно. Хоча все це теорія. Філіпа Рота деякі євреї ненавиділи за критику єврейства та іронічне ставлення до власного народу, а польська любов до їдкого й саркастичного Ґомбровича, яка в середині 2000-х здавалася вічною, затьмарилася з перемогою консервативного ПіСу. Певна річ, у нас війна, але в нас, якщо тверезо підійти до своєї історії, ніколи не було миру. Ситуацію рятує, як завжди, низька популярність української літератури, яку читає мізерна кількість читачів. 

Я не пам’ятаю про читача у процесі письма, але десь на дні свого серця уявляю, що конкретний текст може прочитати, наприклад, моя мама – цілком реальний читач.

А як ти думаєш, низька популярність українською літератури пов'язана з: а) поганим піаром; б) неосвіченими земляками; в) низькою якістю і невідповідністю тем; г) комплексом меншовартості?

Думаю, низька популярність української літератури пов’язана з тим, що більшість населення нашої країни а) не читає; б) якщо читає, то не українську літературу; в) якщо читає, українську літературу, то лише у школі; д) якщо читає, то в переважній більшості не українською мовою. Але все це не означає, що українській літературі слід припинити існування або складати руки на грудях. Попри комплекси, властиві постколоніяльній культурі, все ж існує теж загальносвітова тенденція до зниження популярності читання. Втім, наважуся теж припустити, що саме нині – найсприятливіші для нашої літератури часи. Отакий парадокс. Але без парадоксів ми не вміємо. Просто треба розширювати вплив і боротися за україномовний інформаційний простір. Інакше все закінчиться тим, що українську літературу перестануть читати навіть у школі.

Мені тут якраз YouTube всунув для прослуховування «Курган і Агрегат», ще десь на днях я слухала Latexfauna. Це, без сумніву, доволі успішні проєкти і, здається, до певної міри вони завбачують цьому якраз використанням суржика. У твоєму «Церебрі» також є суржик. Чому для нас все ж такий привабливий той суржик, з яким ми боремось та іноді публічно засуджуємо?

Я не знаю, навіщо засуджувати або боротися зі стихійним явищем. Суржик – стихійний, як стихійне поточне мовлення. Його можна скільки завгодно кваліфікувати як щось негідне або перехідне, або таке, що варто з усіх сил долати, але це все одно явище української мови. Він залишається в її колі – реактивний, хаотичний, нестримний, але незмінно наш, український. Його завезли сюди не інопланетяни. Це цілком історичний продукт змішання мов. Я не вмію розмовляти суржиком, але завжди порозуміюся з людьми, для яких така форма мовлення прийнятна. Так само й вони мене розуміють. А використовують його у творчості з простої причини: в суржику є енергія, м’ясо, драйв і неозорі можливості для сміхової культури. Хоча, наприклад, згадана тобою Latexfauna співає серйозні пісні про любов із вкрапленням суржика. Це, безперечно, щось нове.

Ти кажеш, що не вмієш говорити суржиком, тобто вважаєш, в нього є якась своя структура? Бо мені він якось залежно від району міста чи села завжди різний і, здається, його не можна приручити, він якийсь щоразу інший, шо нам яскраво показує у своїх текстах «Курган і Агрерат» (в Gabeli це взагалі якийсь метарівень).

Так, його неможливо кодифікувати і описати, як, наприклад, діялект, бо кожен конкретний носій суржика має свій внутрішній компас. Точніше, було б назвати це якимось іншим словом. Але суржик і простіший, і складніший водночас. Творчість «Кургана і Агрегата» – це взагалі карколомний приклад того, як суржик за допомогою молодіжної культури стає мовою поезії. Дуже їх люблю. Зрештою, ти ж знаєш, що я з них узяв епіграф до своєї книжки: «Мозг не знає, за чим він скучає».

Так, тому повернемось до теми твоєї творчості. Фейсбук і його формат (тобто кількість лайкабельних знаків) вплинули на твою прозу? Тобто наскільки постійне писання у фейсбуці може змінити нашу форму подальшої творчості?

Фейсбук насправді є школою лаконізму і, сказати б, безпосереднього висловлювання. Це ще один медіум, у якому в якийсь збочений спосіб втілюється ота інтерсуб’єктивність феноменологів, бо взаємодія людини, яка там пише, з людиною, яка там коментує, – така, що не може залишитися без сліду для обох інстанцій. Мабуть, варто досліджувати сферу, яка утворюється між ними, бо коментатор – це теж інстанція письма — як і «лайк», і «поширення». Тобто, погоджуючись із Маклюеном, що медіум – це повідомлення, можна теж зважитися на ризиковане припущення, що медіум теж і жанр, що він визначає і зміст, і, головне, форму написаного. Сама структура Фейсбуку заточена під взаємовплив, де текст іноді буває тільки претекстом для чогось більш значущого, бо коменти іноді цікавіші ніж записи. Інша справа, що ця форма не може – принаймні в моєму випадку – домінувати над писанням (точніше, друкуванням – ми давно ніякі не письменники, а друкарі, це ще одна тема для розмови) сам на сам із білим аркушем файлу. 

«Церебро» я написав поза фейсбуком і десь навіть усупереч йому, тоді як «І тим, що в гробах» приблизно наполовину складається якраз із цих полегшених інтерактивних fb-записів. Фейсбук – це така цифрова чернетка, де отримуєш реакцію на написане безпосередньо, тут і тепер, а не чекаєш виходу книжки. Тому відповісти на твоє питання однозначно неможливо. Бо, з одного боку, на творчість впливає все на світі, а з другого, у певний момент я перестав писати більшого обсягу тексти для фейсбуку. Просто тому, що, мабуть, наразі такого не потребую. Але вплив я не заперечую. Я не лицемір.

Фейсбук – це така цифрова чернетка, де отримуєш реакцію на написане безпосередньо, тут і тепер, а не чекаєш виходу книжки.

Коментарі впливають на те, чи будеш ти потім розвивати тему в текстах оффлайн, а чи закриєш її для себе назавше?

Можливо, є автори чутливіші до коментарів, які їх вивчають і роблять якісь поправки й висновки для подальшого писання. Як людина старосвітська, я зважаю теж на те, хто саме коментує і в який спосіб. Бо автор має суверенне право на певне сито. До чого і до кого йому прислухатися, він усе одно вирішує сам. Я здебільшого маю файних читачів. Просто тому, що в певний момент обмежив коментування до «тільки для друзів». Хоча оті «друзі» – теж доволі динамічна структура: хтось відпадає, хтось з’являється. Як правило, писання офлайн має свої внутрішні закони. Там цей хаотичний цифровий читач поступається місцем традиційнішим читацьким інстанціям.

Тому хай живе офлайн! До речі, а на переклад оце віртуальне життя впливає?

Із віртуальним життям переклад перебуває в найтісніших стосунках. Це той «імбир», який не дозволяє мені зациклитися в тексті перекладу, даючи відпочинок, і розраду, і гімнастику. Це зручно і приємно – мати цілий віртуальний світ напохваті. І мандрувати між світами сталого тексту та нестабільних і хаотичних текстів, картинок і ґіфок завжди цікаво. З іншого боку, останнім часом все більше наростає туга за справжнім, за якимись зужитими формами і проявами літератури. Мабуть, це вікове.

Ну тоді ми однолітки. Я по собі бачу, що після фейсбуку все важче читати паперові книжки, і література щораз більше не викликає отого підліткового хвилювання чи юнацького захвату. Може, соцмережі таки якось дотичні до того, що кількість читачів (хоч і дуже повільно) зменшується?

Соцмережі – це все ще теж і текстовий простір, хоча Ґутенберґ і програє рухомим картинкам у нових поколіннях. Наприклад, моя донька Варвара не розуміє, що таке фейсбук, натомість уже добре знає, що таке інстаґрам і ютуб. Можливо, нові люди просто інші, і слід прийняти цю іншість і якось із нею працювати. Але особисто я люблю паперові книжки. Люблю ними володіти, люблю їх купувати, люблю їх читати. Так само, як і електронні, які люблю не менше. Мені, за великим рахунком, байдужі ці новомодні тренди зі зменшенням кількості читачів, бо, попри них, кількість читачів сучасної української літератури не зменшується. Тому що вона й без того мізерна і їй нема куди далі зменшуватися. Це такий стриманий оптимізм, підшитий традиційним скепсисом. Для існування в культурі мені не потрібне ні суспільне схвалення, ні відповідність трендам, ні, тим більше, життя у відповідності з цими трендами. Те, що люди не купують і не читають книжок – не новина. Мене би не здивувало, якби вони в умовах цієї, як сказав мій добрий приятель-літературознавець Тарас Кознарський, постписемності, взагалі забули букви, як забули правила граматики та синтаксису. Але хтось обов’язково їх не забуде. І обов’язково потребуватиме нових історій і нових думок.