Фото: Ната Коваль
У значної частини суспільства уявлення про історію як про хронологію якихось фактів, каже відомий українсько-американський історик, професор Гарвардського університету та директор тамтешнього Українського наукового інституту Сергій Плохій. Його книжки про світові історичні процеси та відомих постатей зі шкільного підручника, написані легкою доступною мовою, вже доволі давно отримують позитивні відгуки у західної аудиторії. Більшість праць поступово виходить друком і українською.
Користуючись нагодою, ми коротко говоримо про все це із паном Сергієм під час автограф-сесії найновішої книжки на цьогорічному Книжковому Арсеналі. І поки читачі стоять у черзі за автографами, найперше запитуємо, чи є науковці-історики самі по собі публічними інтелектуалами та чому час від часу варто переосмислювати наші уявлення про минуле. Також історик погоджується з тим, що нам, українцям, потрібна і книжка про осмислення радянського минулого, але зараз ще ми не готові до такої відвертості.
В розмові Плохій на прикладах розповідає про персональні зацікавлення в дослідженнях окремих історичних епох та визнає, що ще продовжує працювати у своїх книжках над технологією подачі інформації, щоб було цікаво і фаховій аудиторії, і рядовому громадянину. Отже, далі за текстом — пряма мова Сергія Плохія у форматі дев’яти (не)типових запитань про його фах, книжки та потребу літератури про Україну в контексті її ролі в міжнародних процесах.
Чи історики — це публічні інтелектуали?
Думаю, так. Якщо виходити на ширший простір, ніж ваше експертне та професійне середовище, то так чи інакше берете участь у публічних процесах. Тільки ви як науковець починаєте говорити через медіа (чи через будь-що інше) про речі, які потрібні суспільству, ви уже є в цьому просторі. І питання для мене: не стільки про те, як виносити в публічний простір проблематику, яка важлива для мого експертного середовища, скільки як поставити при цьому важливі питання для цілого суспільства. Тобто говорити на теми, які цікавлять суспільство і, робити це фахово, але також мовою, зрозумілою суспільству.
...а їхні книжки — то наукпоп?
Усе залежить від того які історики та які книжки. Я не пишу науково-популярну літературу. Науково-популярна література — це речі, коли хтось створює науку, а хтось приходить і популяризує її. У більшості своїх книжок я намагаюся робити і одне, і друге одночасно. Я не беру чиюсь думку чи власне науку, а потім популяризую. Я пишу наукові речі мовою, котра може бути зрозуміла читачеві, але мій погляд і мої питання, які я ставлю і намагаюся розв’язати, пов’язані також зі станом сучасного наукового обговорення цієї теми. В Україні не виробилася концепція і не виробилося словництво для того, щоб говорили про такі праці. [Саме] через це мова йде про публіцистику, науково-популярну літературу. Тобто ми фактично ще знаходимося в процесі створення такого типу літератури.
Як напрацювати мову книжки і для фахівця, і для звичайного читача?
Я продовжую над цим працювати. Це виклик. До прикладу, книжка «Ялта. Ціна миру» (Видавництво «Клуб сімейного дозвілля», 2019) — мій перший похід в цю ділянку. Йдеться про навички писати не просто популярно, а й писати, ставлячи важливі питання та розв’язуючи їх. Попередні мої книжки «Походження слов’янських націй» (2015) та «Великий переділ: незвичайна історія Михайла Грушевського» (2011), які виходили раніше у видавництві «Критика», — це переважно ті видання, що писалися ще до «Ялти», тобто я працював в чисто науковому полі [отже, і мова таких праці відповідна]. Але мені приємно, що деякі з таких наукових книжок як-то «Наливайкова віра: Козацтво та релігія в ранньомодерній Україні» (теж виходила раніше у видавництві «Критика», 2005), все-таки здобула ширшу аудиторію і про неї позитивно відгукувалися не тільки фахівці. Але це завжди виклик — як зробити так, щоб ці дві цільові аудиторії не відкинули цю книжку. Це важко, і кожен раз це випробування, і ти не знаєш, як воно закінчиться.
Чому часом шлях до написання певних книжок — це довгий процес?
Через те, що ідея має спершу визріти і захопити тебе. Якщо говорити в контексті книжки «Ялта. Ціна миру», яку я представляю сьогодні, то ще в дитинстві я їздив з батьками в Крим відпочивати, а це було під час холодної війни і постійно говорили про те, що тут [в Криму колись] був американський президент. У моїй дитячій голові це ніяк не вкладалося! Тоді ж йшлося про те, що американський президент — це уособлення майже диявола, то як же він міг бути на «святій радянській» землі. Довгий час у мене було це зацікавлення, але наукова, так би мовити, кар’єра і діяльність складалася, насамперед, в межах дніпропетровської джерелознавчої школи — дослідження ранньомодерної історії України та Східної Європи. Тоді можна було писати не зовсім вільно, але набагато вільніше про XVII ніж про XX століття та Радянський союз та США. Коли ж у мене з’явилася можливість повернутися до інтересів (котрі були у мене перед тим) з можливістю писати і про ХХ століття те, що я думаю, а не те, що потрібно, тоді і постала «Ялта». Не одразу, не наступного дня, але — це якраз мій шлях до дослідження історії XX століття і до писання для ширшої аудиторії. Як бачите, він не був коротким.
Чи «Брама Європи» — це більше просвітницька книжка?
Історія написання тексту «Брами Європи. Історія України від скіфських воєн до незалежності» (Видавництво «Клуб сімейного дозвілля», 2016) трошки інша, але підхід той самий, що й у решти книжок. Мені було важливо писати для широкого читача, але справити позитивне враження на моїх колег по цеху також. І мені здається (судячи з реакції, яка була на книжку), це вдалося. Це перша, мабуть, така широка популярна історія, де є норманська теорія, де є імена князів-вікінгів. Окремо можна говорити про концептуалізацію історії України. У книжці ідеться про те, що культурні кордони є важливими факторами української історії, а її двигуном часто стає змагання між осілою і неосілою територією. Тобто там багато з точки зору т. зв. переформатування українського наративу та закладено структурні речі, які «загальний читач» не завжди оцінить. Але, сподіваюся, той читач, хто «в матеріалі», почне думати про історію України інакше, за рамками народницького, міжвоєнного державницького, радянського та імперського підходів. Переді мною далі було питання, що запропонувати тому читачеві, який не «в матеріалі», який не знає дискусію про те, як формувати українську історію. Отже, треба було представити ці ідеї у спосіб, який легко сприйняти. І, знову ж таки, судячи з реакції читачів, це вдалося.
Про серіал «Чорнобиль» від HBO як карикатуру на радянську дійсність
Багато людей підозрюють, що моя книжка для англомовної аудиторії «Chernobyl. The The History of a Nuclear Catastrophe» (New York Basic Books, 2018) була основою для серіалу. Насправді ні, але люди так думають, бо є певні перегукування. Я дивився тільки першу серію цього серіалу (інтерв’ю записувалася у травні під час Книжкового Арсеналу — прим. авт.), бо після того був у дорозі і не бачив. До цього серіалу та його творців я ставлюся з великою повагою, бо вони намагаються передати реальний контекст того періоду. Також хочу сказати, що інколи це їм вдається, а інколи не вдається. Хоча головну ідею про Чорнобиль як породження закритості, секретності та брехливості радянського політико-економічного естеблішменту вони вхопили і представили добре на загальнолюдському та емоційному рівні. Хоча інколи вони транслюють цю ідею через абсолютно плоскі та картонні образи, а деякі персонажі нагадують «героїв» з іншого фільму «Смерть Сталіна», який є, в принципі, сатирою. Таке карикатурне зображення Радянського союзу сприймається дуже позитивно людьми, які в той період не жили і не знали радянською дійсності (незалежно від того, чи це молодь у Києві, чи старші люди у Лондоні). Але базові ідеї про систему тощо, мені здається, автори фільму вхопили дуже чітко і правильно.
Чи Україні потрібна книжка про осмислення радянського на зразок «Як ми пережили комунізм і навіть сміялися» Славенки Дракуліч?
Думаю, що вона потрібна, і думаю, що колись буде написана. Але мені здається, що для українського середовища — процес прощання з комуністичним минулим ще тільки починається і емоційного відсторонення ще не відбулося, а значить сміятися і жартувати з цього приводу люди ще не навчилися. Крім того, навіть науковий аналіз ґендерних ролей в радянські часи тільки починається. Цікаво буде подивитися як сприйме цю книгу український читач та читачка.
Чому варто переосмислювати наші уявлення про історію?
У значної частини суспільства існує уявлення про історію як про хронологію якихось усталених фактів. Пригадую, що в підлітковому віці я вважав, що закони ось є, і вони отримані звідкись, чи від Бога, чи від Наполеона, чи від Леніна, і вже їх ніхто не пише, ніхто не створює, вони є. Для чого треба нові закони, коли вже є старі? Щось подібне думають сьогодні про історію. Раз написали, для чого її переписувати. Але насправді ми [історики] «переписуючи історію» виконуємо інтелектуально важливу суспільну функцію. Бо історія ж намагається пояснити те, звідки ми є сьогодні і в цьому моменті. Сьогодні, наприклад, нас цікавить питання походження демократії, як вона функціонує чи не функціонує. Для покоління ваших батьків у 70-х роках ХХ століття це була тема скоріше езотерична, не і практично мало неважлива, тому у книжці, яка була написана тоді, було б про щось інше. Ми завжди намагаємося зрозуміти походження сьогоднішніх явищ і траєкторій, знайти себе в цьому історичному круговерті. Але кожен раз позиція, з якої ми дивимося на минуле, інша.
Який період української історії варто було б детальніше дослідити?
Мені здається, що історія революції [1917 року], дуже короткий період повстання незалежної української держави та обставини, причини її падіння і т. д. А другий момент, я б хотів, щоб ця тематика України в контексті міжнародних відносин, яка є в «Ялті», продовжувалася. Бо ми, українці, є частиною багатьох світових подій, котрі в т. ч. вирішувались на Ялтинській конференції (дипломатична зустріч лідерів США, Великої Британії й СРСР 4-11 лютого 1945, аби розв’язати проблеми, пов’язані із закінченням Другої світової війни, а також повоєнного ладу — прим.авт.) — вони надзвичайно на нас впливають і в контексті кордонів, і в контексті членства в Організації Об’єднаних Націй. Це все вирішувалося в Ялті. Ми дуже часто залишаємо поза увагою такі моменти, котрих ми були учасниками — ширших, світових подій та процесів. Трохи у нас вузький погляд на дослідження «себе». А «себе» можна вповні пізнати та розкрити тільки в оточенні «інших».
248 thoughts on “Дев’ять (не)типових запитань історику Сергію Плохію: про «Чорнобиль», наукпоп і переосмислення”