Євгеній Стасіневич: «Ринок пожвавився, а літературна критика — ні»

Фото Жені Перуцької

2019-й рік щойно минув, літературні підсумки вже підбиті. І блог Yakaboo поговорив з літературним критиком Євгенієм Стасіневичем про проблеми літературних ЗМІ в Україні та шляхи їх вирішення на 2020.

Хочу розпитати тебе про вплив ЗМІ у книжковій сфері та про досвід, який нам варто було би перейняти зі світової практики. А також — наскільки медіа впливають на письменників, на читачів, вибір книг, ринок.

Вони точно можуть — і навіть мають — впливати, та в нас великі проблеми з інфраструктурою, яка мала би з різних боків стимулювати літературний процес. У нас це все спорадично. Великі ресурси досі погоджуються максимум на кінокритику, бо в кіно люди ходять, а от із книжками все не так очевидно — тому в крупних ЗМІ цього може не бути взагалі або бути абсолютно несистемно. Буквально за одним-двома винятками.

Я фактично не стежу за ютюбом, влогами — не моє. Вочевидь, вони є і їх стає більше, просто це не мої формати. Ганну Улюру періодично читаю, іноді Читомо, проглядаю ЛітАкцент — та й усе. Літературознавці є, той же Поліщук і Котик, а от яскравих критиків фактично нема. З іншого боку, можливо, слід починати таку розмову від попиту, що породжує подібну реальність. Нема попиту, нема пропозицій.

Тому зараз дещо дивно говорити, який стратегічний досвід переймати (типу щосуботніх літературних рев’ю, підписних ресурсів), бо, щоби запозичувати, мала би бути воля на це: і читачів, і «виробників контенту». А з нею сутужно. Та завжди є альтернативи: критику можна робити на рівні телеграм-каналів. Цього багато на пострадянському просторі, проте у нас з профільними телеграм-каналами не дуже. Або я про них не знаю, що теж показово.

Є, але у них підписників 300–400–1000 людей.

Є кілька людей, яких читаю. Скажімо, Машу Бліндюк, її канал nerdgasm. І це такі горизонтальні моделі: не піти в ЗМІ та знайти редактора, сподобатись і запропонувати формати, а самому «знизу» почати писати. Можна було б цим тішитись, та є момент. В ситуації, коли на великих платформах немає нормального запиту на літкритику, ми живемо давно, якось уже й звикли. А от те, що на рівні горизонтальних мереж немає суттєвого пожвавлення, мені подобається куди менше.

А як у світі? Це ж традиція, що була завжди: книжкова критика поряд з усіма новинами на великих порталах типу New York Times, Guardian, де всюди є розділ Books. Там розміщуються величезні рецензії й белетризовані біографії — чи до днів народження, ювілеїв, чи до виходу книжки. Чи просто редактору захотілося зробити подібний матеріал. Як це було раніше?

Це вже історії з історією. Все пішло від того, що сформувався книжковий ринок, а він постав наприкінці XIX ст. І навіть перші списки найбільш продаваних книжок — це 1890-ті роки: спочатку в Лондоні, трішки пізніше в Нью-Йорку, тобто цьому ніж 100 років. І, оскільки постав ринок, з’явилася потреба якось на нього реагувати. Ця традиція фактично не переривається: у всіх великих ЗМІ є якщо не literary review щосуботи, то точно свої штатні літературні критики, люди з іменем, типу Мічіко Кукутані, яка, щоправда, вже перестала писати, але от видала книжку про постправду. Вона років 30 «володіла умами» чималої аудиторії.

Протягом усього XX століття це якось і не ставилось під питання — просто так має бути. Тим паче, були сплески, коли книжка виходила в авангард всієї культурної продукції, як було в 60-х. Звісно, вона в певні періоди програвала музиці чи кіно, наприклад, в епоху «золотого Голлівуду», однак постійно поверталася і в глибоку тінь ніколи не відходила.

У нас же зі значно більшим пієтетом ставляться до книг, але рефлексія щодо них майже відсутня: це глибинно пов’язані речі. За кордоном до літератури ставляться більш інструментально, і навіть Пулітцер — загалом журналістська премія, тобто книжка сприймається як продукт про «тут і зараз». Через те про них говорять дуже багато: якраз в силу ставлення, внаслідок розуміння прикладної функції. І тому в будь-яких, навіть жовтуватих газетах, завжди є розвороти, присвячені саме книгам, а не просто «культурі». І до цього всього підвищена увага: що читав Обама, які книжки бачили в руках у Трампа. В Україні лише Порошенко спробував щось таке робити — пресслужба публікувала список прочитаних ним книжок. До речі, мені було б цікаво побачити щось подібне від Зе-команди. Це завжди — і попри все — важлива соціологія.

У «Друзях», які дивилася нещодавно, щокілька серій або обговорюють книжки, або принаймні в кімнатах вони лежать на видному місці.

Там до цього ставлення значно легше і тому конструктивніше. Певно, тут є кореляція, бо чим менше ми обожествляємо книги, тим більше може бути довкола них дискусій. Якщо книга або шлак, або ікона на покутті, то які розмови про неї можуть точитись? А так вона інструмент, спосіб комунікації, маркер окремих середовищ, умонастроїв. Та коли амплітуда величезна, як у тому мемі, де ти або бомж, або король, — це великою мірою унеможливлює критичне судження.

А ЗМІ — вони завжди орієнтуються на споживача, думаючи, чи доцільно залишати книжкову рубрику або програму? Адже і блогери, і ТБ, і онлайн-ресурси, що говорять про літературу, користуються меншою популярністю, ніж все інше. До речі, як це впливає на гонорари тих, хто працює в культурній журналістиці?

Напевно, може йтися про іміджевість та символічний капітал, якими приростає ресурс, дозволяючи собі утримувати культурну критику. Але не можна виїжджати тільки на іміджевості, тоді ця сфера сприймається упосліджено і «за дефолтом», мовляв, маємо змиритися з тим, що будуть малі перегляди й на цьому неможливо заробляти.

Такий початковий підхід мені здається токсичним. Так, можна якусь частину залишати під статусність і думати, що в нас буде один лонгрід на тиждень і, так, він матиме 500 переглядів, і ми, можливо, будемо потроху нарощувати аудиторію. Проте, все одно, необхідно думати, як це монетизувати. Я проти того, щоби це було лише просвітництво. Треба думати про формати, подачу, про те, як комунікувати з аудиторією через ці тексти, про ринкову доцільність і наявний запит. А не сприймати культурну журналістику винятково як просвітницький альтруїзм. Треба виходити на ринг і махати кулаками. А не визнавати поразку ще на старті.

Дещо можна робити, тому що воно просто має бути, і баста: глибша і довша аналітика, рефлексії. Але варто працювати, перехрещувати мас-маркет та компетенції. Копати і шукати ті точки, де аудиторія до нас потягнеться, бо — сто відсотків — це не тільки книжкові добірки. Точно є ще якісь формати, і їх можна та треба знаходити — експериментувати, ризикувати. Без цього ну ніяк.

А яким є вплив ЗМІ на ринок, і наскільки зараз те, про що пишуть, впливає на те, що купують, і навпаки?

Думаю, наш ринок, попри зростання, настільки недооформлений, що цих кореляцій поки не існує.

А якщо говорити про умовний Захід?

На західному ринку, вочевидь, вони є. Всі ті більші майданчики пишуть про те, що затребувано, для них це мірило. Для них не стоїть питання, якою «насправді» є книжка: вона кількісно добре продасться чи якісно симпатичніша. Вони знають, що хороший продукт має продатися добре, тому, коли ставлять на популярну літературу і пишуть про неї, то не пишуть про треш. Знають, що це хороша белетристика, яка може позбирати трохи премій, вона може сподобатися широкій аудиторії, і вони будуть про це говорити. Там немає такого когнітивного дисонансу: або популярне, або добре. Звісно, є і більш спеціалізовані ресурси, які пишуть про поезію чи про книжки, що виходять тільки на кампусах; це теж є, але це все куди локальніше.

Треба думати про формати, подачу, про те, як комунікувати з аудиторією через ці тексти, про ринкову доцільність і наявний запит. А не сприймати культурну журналістику винятково як просвітницький альтруїзм. Треба виходити на ринг і махати кулаками. А не визнавати поразку ще на старті.

А у нас так не працює.

Нема такого. У нас ринок пожвавився, але це переважно огляди. Рецензій абсолютна меншість, лише окремі люди цим займаються. Більшість — це оглядовість, причому абсолютно некомпетентна, поверхова, з переписуванням анотацій. Відкриваєш — і одразу бачиш, що людина ці книжки не читала, вона, може, погуглила, може, переклала англійську анотацію, — і все. Їй платять за це якісь більш-менш копійки, проте це її не виправдовує: просто не йди тоді в цю сферу. Чого ж ти йдеш на малі гроші та обґрунтовуєш ними свою неякісну роботу? Біда з відповідальністю.

В Україні не тільки в цій сфері так.

Не тільки, але мене тривожить саме цей принцип: скільки платять, стільки й буду робити. То йди шукай, де краще, чого ти йдеш на компроміси з собою? І в цьому випадку ти ще й занижуєш «середній рівень по цеху», адже, як не крути, люди твої хитрощі фоново помічають і думають: Боже, оце така літкритика.

Ринок пожвавився, а літературна критика ні, зокрема письмова, в текстах ми її приросту не побачили. Прийшли блоги, влоги, програми (я сам програми роблю), радіоефіри (і знов я ангажований в це), але це часто ті самі люди, яких ми знали й до цього, головно з текстів. Нема нових, які би вистрілили.

А яке найбільше зауваження до текстів, які «не доростають»? В чому найбільша проблема?

Текстів фактично нема. Я за останні роки з нових імен помітив хіба Машу Бліндюк. І вона росте, веде телеграм-канал, хоч і нечасто. Тобто все просто: за п’ять років ми не почули нового сильного імені. А що стосується того, що хтось пише і не переписує з анотацій, а думає сам, — там, як правило, не вистачає системності освіти. Це наша спільна біда.

По-друге, часто не вистачає смаку. А смак — це річ, яка має бути розлита в повітрі, адже вся культура працює на це: не тільки, в якій родині ти виховувався, але і які програми ти по телевізору дивишся, які книжки знаходяться в межах простягнутої руки. Смак — не тільки персональна річ, його можна культивувати й треба все життя точити, витоншувати, та це також і більші речі, на смак працюють довколишні фактори. І тут зрозуміло, чому в нас такі проблеми зі смаком: і стилістичним, і світоглядним. Постколоніальність це надовго.

А те, що ви робите на телебаченні? Була ж велика перерва, коли не існувало жодної програми в Україні, яка б розповідала про книги, письменників, про літературний світ, а тепер є.

Вона і раніше була, називалась Книга.UА, просто її аудиторія була малесенькою. Ми перезапустили саме Книгу.UА, це на її базі постали «Букоголіки».

Тобто вона весь цей час існувала?

Існувала, але в такий спосіб, що ти, бач, навіть не знала про неї. Вона була, проте без фігури ведучого, змазана в рубриках, без прицільної роботи з гіпотетичною публікою. Та ми бачимо подібне і зараз: аудиторію треба підтягувати.

Є якісь зміни? Не так багато часу минуло, а все ж.

Ні, поки про це важко говорити. Ми зробили два сезони, зараз був новий формат, із Ростиславом Семківим, моїм учителем, це така колаборація, два проєкти, «Букоголіки» і «БібліоФан», злилися в один. Подивимось.

Зараз бачимо, що на тлі інших програм культурного й просвітницького напрямків Суспільного це конкурентно, але на тлі інших каналів, інших програм — ні, в долях аудиторії це заслабко. Плюс є підірвана довіра до УТ-1, до першої кнопки, і тепер UA: Суспільне потроху повертає цю довіру. Необхідно повернути довіру до каналу, потім до культурного контенту, а вже потім до сучасної легкої просвіти. Тільки поступальність.

Чи потрібні дотації від держави, щоби популяризувати книжку як таку, перезапускати програми на телебаченні — аби було розуміння згори, а не знизу?

Звісно, дотації можуть бути. Просто я проти точкових дотацій, проти тактичних рішень, коли дають на відчіпного, кажуть, що ми ж, мовляв, дали, а воно абсолютно в нікуди, без вихлопу, без шлейфу.

Це важко перевірити, це довга дистанція…

Це умовно якісь зустрічі на Канівській горі: «але ж ми підтримуємо». Нічого ви не підтримуєте, ви займаєтеся бозна-чим. І ця химерна тактичність не має затуляти собою стратегічність. У країні, яку не можна називати, до сих пір держава фінансує величезну кількість умовно опозиційних видавництв чи навіть політологічні всякі видання, такі, що абсолютно не підіграють режиму, але, одначе, на них може стояти гриф «Підтримано міністерством РФ».

Це вже про книжки.

Це про книжки, так. Але не тільки — навіть там ці процеси йдуть. Може, за інерцією, а все ж. І тоді це не дотації, це розбудова інфраструктури. Суспільне на те й Суспільне, що це робиться на гроші платників податків, і тут треба розуміти, що це не держава робить, ні. Є, значить, воля на це, є запит на притомне розумне телебачення — і починається робота в цьому напрямку.

Мені здається, велика присутність держави в культурній сфері не є доброю. Отут зарегульованість мені не подобається. Коли держава доривається до культури, там, може, щось і активізується, однак починається багато іншого трешу — ідеологічного, бачимо не менше шароварщини, тільки з державницьким присмаком.

…смак — це річ, яка має бути розлита в повітрі, адже вся культура працює на це: не тільки, в якій родині ти виховувався, але і які програми ти по телевізору дивишся, які книжки знаходяться в межах простягнутої руки.

Повернімося до критики. Я відчуваю проблему ще в тому, що у нас дуже перезнайомлене між собою середовище критиків і письменників, і через це теж немає об’єктивної критики.

Не так багато людей, які продукують посутні гострі зауваження, це правда. Але й критика заради критики — це критиканство.

Мені саме про критику йдеться. У стрічці фейсбука час від часу про різні книжки з’являються пости типу «найкраще, що було в нашій літературі часів Незалежності». Цього року вийшло чимало нових книг українських авторів, і чи не про кожну з них у стрічці з’являлися подібні дописи. А тоді я читаю саму книжку і бачу, що там навіть редактор не попрацював — такий, що сказав би: тут частину тексту викиньте, тут сюжетна лінія провалюється. Тобто починаючи від роботи з текстом, коли він ще не зданий в друк, і до того моменту, коли вже книжка вийшла, ніхто не каже: ви знаєте, це геть не геніально, маю такі й такі зауваження. Теми важливі, треба про них говорити, але з друком книжки поспішили, це сирий текст, недопрацьований.

Ага, розумію, про що ти говориш, таке скрізь. Опритомнення починається якраз із особистої відповідальності, із висловленої незгоди, випадання зі «строю однодумців». Треба говорити чесно, бо на перспективу це працює на спільне оздоровлення, чого не скажеш про недолуге кумівство, бажання всім подобатись, ручкання.

Але як правильно вибудувати комунікацію в теперішньому просторі?

А це вже про внутрішній смак — критику теж можна з великим смаком писати. Не тактом, а смаком. І людина може відчути себе доглибно ображеною, може сильно сприкритись від цього, але зрозуміє, що це, попри все, доцільна критика. Багато що залежить від стилістики. Хтось казав, здається, Померанцев, що предмет полеміки менш важливий, ніж стиль дискусії, ніж те, як саме певне «що» подається. Можу погодитись.

А чому не хочуть критикувати?

З одного боку, хочеться з багатьма дружити, молоді люди, що приходять у критику, хочуть з письменниками товаришувати. Бо є ореол богемності, є відчуття, що письменники — найкращі люди, бо у нас літературоцентрична культура, «найпатентованіші» митці це саме письменники, а не кіношники чи ще хтось. Тому до письменників тягнуться, і не хочеться з ними сваритись. Плюс — часто бачимо градус емоцій, які принесли з собою соціальні мережі: він від початку величезний, і чимало людей просто боїться потрапити в епіцентр ненависницьких завихрень, їм здається, що репутація може бути загублена безповоротно. Хоча ніхто за тиждень не згадає, який там був хайп у нас в червні, це взагалі вже нікого не цікавить. Бо несеться новий.

Тут, до речі, часто ідеться про дуже швидкий символічний капітал: хтось когось за руку спіймав на мінімальній помилці, якомусь некоректному слові — і все. Але інший, зворотний бік цього, що подібний символічний капітал живе один день чи два, потім забувають і про того, кого поносили, і того, хто це робив. Така новітня справедливість.

Хтось залишається забаненим…

Так, проте за великим рахунком — чи це щось змінює? Не змінює. Це все геть не про боягузливість — це про конформізм, розлитий в повітрі. Воно начебто і добре, коли всі одне одного підтримують. І про це Іра Цілик правильно писала: чого так мало взаємної підтримки, чому не вміємо радіти за колег? Це правда дуже добре: якщо ти щиро захоплюєшся, то напиши і скажи про це, але воно абсолютно не включає, що на наступному тижні тебе роздратує книжка доброго знайомого, і ти знову зможеш чесно поділися подуманим.

Така вкрай двосічна історія, адже начебто і добре, що в нас є емпатія і ми собі думаємо: Боже, нещасні люди, пишуть ночами, а з книжок не живуть, треба хоч за щось їх похвалити. Але, з іншого боку, ця емпатія унеможливлює нормальну критику. Письменники не ростуть, бо їх з усіх боків знайомі нахвалюють, а наклади не продаються. Вони думають: що ж таке, мені 50 людей сказали, що все добре, але й книжки продалося 50 примірників. А це тому, що критичного поля довкола немає.

Таке саме я помічаю, коли про книжки одних видавців можуть казати, що переклад чи редактура — низької якості, а про інших подібне замовчується.

Тому що є певна репутація і включається наступна логіка: вони роблять велику справу — і благодійність тут, і просто пристойне видавництво, і типу з репутацією у них все добре; ну промазали раз, то й що, не топити ж… Бо думають: якщо ми критикуємо, то топимо. І ось тут проблема. Чому ви топите? Ви просто посутньо критикуєте, а не займаєтесь критиканством, поливаєте брудом чи накидуванням на вентилятор, ні. Треба розбиратися в сортах критики та критичних реплік, бо у нас, якщо ми хвалимо, то це ми «намазуємо» комусь, натираємо медалі максимально, а якщо критикуємо, то губимо репутацію назавжди.

Таке існування постійно в екстремумах, воно в усьому: або революція, або конформізм; або боремось, або втомились і зливаємо; або уряд такий, або уряд абсолютно інший; і в культурі ми теж це відчуваємо, різновид інфантилізму. А де ж поміркована доросла середина?

Ця наша заточка мислити такими чорно-білими штуками по-своєму романтична, по-своєму дитинна, в цьому багато непрофесіоналізму — думати ось так. Ми сильно непрофесійні в культурному полі ще багато в чому. Звісно, є чималі здобутки — і перекладачі, і комунікації з інституціями, але що стосується літкритики, професіоналізації поки не відбулося; цеху все ще нема. Є альтруїсти, є неофіти, ті, хто горять, хочуть писати і за малі гроші, і без грошей, але це все не про професіоналізм. Можливо, тут уже я виступаю романтиком, однак прийняти таку «норму» непросто. Літкритика — як мінімум — мала би бути добротною навігацією в умовах ринку, в ідеалі — мала би стати ще одним інструментом формування світогляду: спочатку свого, а потім і читачів. Критика як робота з духом часу. Та поки нічого з цього нема.

Як підняти рівень тих, хто вже працює з текстами? Як мені працювати з ними, авторами-нефілологами, щоби цей рівень дійсно був достойним? Окрім того, щоби їм усім кинути роботу, переїхати в Київ і піти в магістратуру Могилянки.

Тут починається саме редакторська персональна відповідальність — не йти на компроміси. Якщо щось погано — показувати. Ти маєш бути певна, що розумієш, як це треба робити, і потім не поступатися цим. Якщо десь щось не те, говориш прямо: тут ви сильно жовті, а тут дуже категоричні чи водянисті. Хороші ви люди, і людські якості у вас добрі, але стилістика поганесенька, і я вас не беру. А не кажеш — беру, бо в мене нема, кого іншого взяти. Поки не з’явиться достойних, значить, не буде в нас тексту на цю тему або будемо докручувати його ночами, поки не сподобається редакторці, яка знає, чого хоче.

Але також варто розуміти: якщо ти — автор, то, заробляючи більше, зможеш дозволити собі і більше почитати, і походити на більшу кількість лекцій, погортати книжку англійською з твого фаху, ту ж таки Какутані, чи Клінта Брукса, чи Джеймса Вуда. Тобто ти створюєш собі фінансову подушку для того, аби покращувати компетенцію. Ці речі пов’язані максимально.

І, звісно, автори мають не боятися «нагинати» письменників, шукати нові формати. Я не кажу, що треба неймовірно загравати з аудиторією; не треба. Але, все одно, варто частіше тримати в голові нульового читача, який не має бекграунду. І це високий професіоналізм — знайти ключ до цієї публіки, написати їй про нову книжку так, щоби загорілися очі. Це не пониження планки, може, якраз підвищення: спробуйте зачепити не свій фейсбук, а людей збоку.

І нульова аудиторія — хороша штука. Не треба сприймати це так, начебто ми йдемо обслуговувати чи жертвуємо своїми принципами. У нас — у вас — є знання, є компетенція, і треба працювати над обгорткою, над трансляцією контенту. Ось тут реальна задача.

А багато хто не хоче її вирішувати, вони думають, що і так є носіями ексклюзивного знання, вони шість років відсиділи в умовній Могилянці, вони читають стільки книжок. Нема на то ради.

…емпатія унеможливлює нормальну критику. Письменники не ростуть, бо їх з усіх боків знайомі нахвалюють, а наклади не продаються. Вони думають: що ж таке, мені 50 людей сказали, що все добре, але й книжки продалося 50 примірників

В мене були такі історії з текстами, де кожне третє слово середньостатистичному читачеві не зрозуміле.

Отож, тексти зі словами «дискурс», «трангресивний», «алієнованість» чи щось таке. Друзі, так бути не може, в цій ситуації ви погіршуєте наш спільний клімат, бо відлякуєте людей, які могли би вдячно прийти й лишитись, а думаєте, що тримаєте якусь планку. Тримайте її в своїх колах, ну є ж де самостверджуватись. Є навіть ресурси, де можна писати саме такі тексти: є чудова «Критика» або «Коридор», що не цурається складних конструкцій. Тобто хочете такого — знайдіть відповідний майданчик, але не відрізайте передостанню сотню зацікавлених. Давайте працювати на прирощення, а не навпаки.

Якось на лекції ти згадував, що світові літпремії віддали першість впливу на читача блогерам. В Україні теж так?

Ні, не так, бо нема таких блогерів, але премії в нас теж не авторитет. У нас ні те й не інше. У світі цей процес більш очевидний: великі премії звужують свою аудиторію, розмиваючи власні межі, глобалізуючись, за ними все менше стежать, і те, що хтось потрапляє в короткий список Букера, не означає автоматично, що наклади підуть вгору. Все більше вирішують горизонтальні зв’язки. Це умовна модель Опри, яка починала на телебаченні, а тепер є ютюб. Не знаю, чи це все надовго, але «класичним» критикам треба приймати й такий виклик також: пожвавлюватися, думати про структуру запиту, про аудиторію, проте і не втрачати лиця, осібності. Чудовий челендж.

А чого не вистачає нашим блогерам?

Та їх просто не вистачає, ще не наросли. Щоби вести блоги, треба регулярно читати, регулярно про це писати, має бути дисципліна, а в нас досі ця сфера якась страшенно творча. У найнесимпатичнішому значенні слова. У цьому має бути послідовність і поступальність. І не має бути апеляції до натхнення, мовляв, буде — напишу, не буде — не напишу. Це все — одна інфраструктура: ви підсаджуєте людей на певний канал, і потім треба весь час працювати з аудиторією. Мислити літкритику саме роботою. Натхненною, нетиповою, вкрай приємною, часто тяжкою, як завгодно, — але роботою.