Остап Сливинський: «Перекладач – це той, хто стоїть біля брами і вказує на шлях до автора»

Фото: Катя Акварельна

Ми знаємо Остапа Сливинського передовсім як поета, автора збірок «М’яч у пітьмі», «Адам», «Зимовий король». Водночас ледь не щороку на українському видавничому ринку з’являються книжки в його перекладі, передовсім з польської та англійської мов. Серед останніх перекладених авторів – Ганна Кралль, Катажина Котинська, Іґнацій Карпович, Яцек Подсядло. Хто зауважив його мовчанку, знає, що впродовж майже двох років Остап Сливинський працював над перекладом масштабної книжки «Книги Якова» Ольги Токарчук. Коли цій польській письменниці присвоїли Нобелівську премію, перекладач написав у своїх соцмережах: «У мене ще ніколи не було такого, щоб я починав перекладати роман просто чудової авторки, коли наближався до середини – то вже Букерівської лауреатки, а тепер…». Я розпитала Остапа Сливинського про виклики, які поставали перед ним у перекладацькій справі, звісно, про «Книги Якова» та переклад як подорож.

Твоїм першим опублікованим перекладом була книжка «Прощання з імперією» Ольги Гнатюк. Розкажи більше про ці перші спроби – можливо, навіть неопубліковані.

Книжка Ольги Гнатюк – це перший книжковий переклад. До того ще були різні журнальні видання, принагідні. Пам’ятаю, що серед перших поетичних перекладів були вірші Тадеуша Ружевича. Тоді я намагався шукати найменш поетичну поезію, в якій поетичність береться невідомо звідки. Це був абсолютно простий текст, позбавлений прикрас і нарочитої красивості. Згодом я почав розбирати текст на складові. Це як хімічний експеримент: ти намагаєшся зрозуміти, звідки походить поетичність, цей філософський камінь. Бо теоретично все ніби зрозуміло, але на практиці вислизає з-поміж пальців. Я інтуїтивно відчув, що найкраще зрозуміти текст можна, перекладаючи. Так що для мене переклад почався як спроба зрозуміти текст.

Окрім Тадеуша Ружевича, я ще перекладав феміністичну літературну критику. Першим був переклад есе однієї з чільних болгарських феміністок Міґлени Ніколчиної в журналі «Ї». Тій публікації, як і багато чому іншому, я завдячую Аллі Татаренко. Я неймовірно багато в неї навчився.

Ти перекладаєш з болгарської та македонської, адже спершу вивчав балканістику, а також з польської, англійської, білоруської, російської. Як ти прийшов до цього багатоманіття мов? Чи не виникало у тебе бажання зупинитися на котрійсь одній із них, або навпаки – розширити діапазон?

Бажання зупинятися у мене не виникало. Я часом собі докоряю у тому, що надто розпорошуюся, що міг би зробити набагато більше, зосередившись на чомусь одному. З іншого боку, якщо йдеться про художній письмовий переклад, то тут достатньо пасивного володіння мовою. Я, наприклад, македонською майже не говорю. Хіба що в екстремальних ситуаціях. Я вважаю, якщо людина володіє мовою навіть пасивно, треба перекладати – не варто марнувати такої опції. На тлі багатства та різноманітності світової літератури перекладених текстів українською досі мало. Це ніби порожнє поле, яке ще потрібно заповнити. Або книжкові полички, на які ще треба щось покласти. Хтось мусить це робити. Якщо я можу заповнити поличку, призначену для македонської літератури, то чому ні?

Чи хотів би ти ще якусь мову вивчити?

Я в процесі вивчення чеської, вона мені неймовірно цікава. А ще хотів би вивчити іспанську і перекладати з неї.

Що тобі більш комфортно перекладати – поезію чи прозу?

Тут не про комфорт ідеться, а про різні режими роботи свідомості і різний розподіл часу. В мене часто буває так, що я перекладаю і поезію, і прозу одночасно. Проза й пишеться інакше: ритмічно і регулярно. Так само виглядає процес перекладу. Можна визначити якусь мінімальну норму за добу. Наприклад, зараз я «виготовляю» 4 сторінки на добу. З поетичним перекладом так не буває: він вимагає великого зосередження і робити його поміж іншими справами непросто. Особливо якщо йдеться про римовані тексти – це дуже важка розумова робота. У свідомості мусить бути задіяно кілька алгоритмів: один відповідає за відтворення змісту, а інший – за відтворення форми. І вони запущені на повну потужність, синхронно. Переклад одного чотиривірша може виснажити більше, ніж декілька сторінок непростої прози.

А особливо цікаво, коли в прозовому тексті трапляються римовані вірші.

…для мене переклад почався як спроба зрозуміти текст.

Здогадуюсь, що це про «Книги Якова» Ольги Токарчук. Хотіла про це розпитати, адже зараз багато уваги до перекладів її книжок. Твоя робота – колосальна, бо вже протягом двох років ти з цією книжкою у тісному взаємозв’язку. Що у «Книгах Якова» викликає у тебе відчуття любові, чи навпаки?

Коли перекладача з текстом поєднує відчуття любові, тоді найкраще. Думаю, що досить складно створити переконливий перекладний текст без любові. Можна зробити якісний, але він навряд чи буде вражати. Цього неможливо виміряти, але в пересічного читача є чуття, яке дозволяє визначити: з любов’ю робився переклад, чи без. Це як в ужитковому мистецтві: буває, що відчуваєш якусь просту річ – стілець чи склянку – як особливу, коли вона зроблена з любов’ю. Переклад і є ужитковим мистецтвом, це не деміургія, не ширяння в просторі всеможливостей, в якому рухається автор. Перекладач рухається в обмеженому просторі.

Часом я цей текст обожнюю, часом люблю, часом байдужий до нього, а іноді буває, що я його ненавиджу. В мене немає однозначної емоції, яка б відображала моє ставлення до цієї книжки. Ніхто настільки уважно не читає текст, як перекладач. Навіть автор. Є завдання перенести цей артефакт в інший фізичний простір, використовуючи інший матеріал. Часом я роботу перекладача порівнюю з ситуацією, коли перед тобою намальована аквареллю картина, а тобі дають пластилін і кажуть: відтвори те, що ти бачиш. Ти сидиш із цим пластиліном своєї мови і думаєш: як же зробити так, щоб твій продукт був якомога адекватнішим? Щоби такий фокус зробити, перекладач спочатку мусить розкласти текст на найдрібніші часточки. Це такий синтез, який мусить в результаті дати той самий ефект, хоча внутрішня структура тексту буде зовсім інакшою. Це трохи алхімія. Може, переклад і є алхімією.

Коли перекладаєш роман, цікаво спостерігати, як вибудовуються твої стосунки з героями. Зараз, закінчивши переклад, я піймав себе на тому, що жоден з героїв не є мені симпатичним. У будь-якому разі, до жодного з героїв у мене немає однозначного ставлення. Таке враження, ніби я підгледів занадто багато.

Але, може, так і має бути. Величезні аплодисменти Ользі Токарчук – їй вдалося вибудувати неймовірно об’ємних персонажів.

Ти згадував ще поезію у цій книжці, мені здається, що це також різні часові виміри. Які перед тобою постали виклики, адже йдеться про різні епохи, діалекти?

У тексті є багато автентичних чи стилізованих документів XVIII століття. Дія роману триває впродовж приблизно 30 років. Змінюються самі герої, і мені було цікаво спостерігати, як вони еволюціонують, але дух епохи загалом залишається той самий.

Серед документів є хроніка, яку писав один із послідовників Якова Франка, а це десь одна шоста частина роману. І його мова мусить трішки відрізнятися від мови авторської. Ця відмінність дуже тонка, але вона є. Це – не навмисно архаїзований текст, Ольга старалася зробити його читабельним для сучасного читача. Але у ній є дещо несучасний синтаксис, якісь стилістичні пасажі, які відрізняють його від основного авторського тексту. Окрім того, там є королівські листи; листи, які пишуть духовні особи, – священики, єпископи. Їхня мова звучить по-іншому.

Де ти шукав натхнення, щоби перекласти це саме такою мовою? Чи доводилось залазити в якісь архіви?

Це зараз дуже просто. Є сайт «Ізборник», де зібрано чимало українських текстів IX-XVIII століть, у тому числі епохи бароко. Наприклад, тексти Лазаря Барановича, Івана Величковського та інших. Я часом відкривав і читав їх – їхня мова здебільшого дуже спонтанна. Співвідношення церковнослов’янської, розмовної української мови, полонізмів, латинізмів різне; різними є синтаксис, граматика, пунктуація. Кожен писав собі як хотів. Власне, в такий спосіб намагався відчути дух цієї мови.

У твоєму тексті «Перекладач як кочегар» ти згадуєш такого собі А.С., який стверджує, що перекладацтво – це подорож. У цьому випадку це подорож між епохами, яка і тобі принесла якийсь новий досвід.

Для мене ця книжка – це подорож місцями, які я дуже люблю. Це Галичина і Поділля – Рогатин, Буськ, Надвірна. А окрім того, Балкани. Я навіть не уявляв собі, як «моя» Болгарія – подорож як таку я відкрив через перші поїздки Балканами – як вона виглядала у XVIII столітті? Ольга Токарчук не намагається робити якісь історико-краєзнавчі екскурси, вона просто показує її очима мандрівника, який випадково мандрує Болгарією тих часів. Що він бачить?

Через переклад я відкривав щось таке, про що не думав ніколи раніше. Яка туристична фірма запропонує нам подорож у Болгарію XVIII століття? Окрім того, у книжці присутні Валахія, Відень, Туреччина. Дія одного з епізодів відбувається при дворі цісаря Йосифа ІІ – саме за його панування Галичина увійшла у склад Австрійської монархії. Ми там бачимо його як дуже живу особистість. Ця книжка – це подорож історією, простором, часом Центрально-Східної Європи XVIII століття. Це чудесна машина часу.

Часом я роботу перекладача порівнюю з ситуацією, коли перед тобою намальована аквареллю картина, а тобі дають пластилін і кажуть: відтвори те, що ти бачиш. Ти сидиш із цим пластиліном своєї мови і думаєш: як же зробити так, щоб твій продукт був якомога адекватнішим?

Що може українським читачам відкрити цей роман?

Мені здається, що однією з причин, чому люди взагалі люблять читати романи, є те, що вони, як потужна машина часу, можуть перенести в іншу епоху, вийняти людину з її життя. Ненадовго перенести її в якісь інші обставини. Що старанніше ці обставини вибудувані, то глибшим є цей ефект. Цей роман володіє потужною силою такого перенесення.

Крім того, думаю, в Україні мало знають про історію східноєвропейського єврейства. Це головна сюжетна лінія роману. За словами одного з польських критиків, Пшемислава Чаплінського, однією з найбільших помилок, які з добрих намірів робить польська культура, є писання про євреїв як про когось, хто просто зник. У зникненні нема виклику, у ньому немає вантажу величезної кривди. За це ніхто не відповідальний. Просте зникнення не зачіпає, воно як декор – були й нема. А докір сумління мотивує копати, вивчати, перейматися, намагатися віддати належне.

Навіть якщо ми думаємо про східноєвропейське єврейство, то здебільшого як про таке, яке зникло у часи Другої світової війни. Та багатовікова історична реальність, яка йому передувала, здебільшого затулена цим зникненням. Ми не шукаємо відповідей, нас це ніби не стосується. Чим жило східноєвропейське єврейство XVIII століття? Скільки українців про це знає?

У «Книгах Якова» представлені талмудисти, хасиди, сабатіанці. Ольга Токарчук дуже фактурно показала всі гілки східноєвропейського єврейства тих часів – їхнє протиборство, конкуренцію, взаємну ворожість, те, як в орбіту цього ворогування потрапляла католицька церква, представники інших релігій і етносів. Я б не сказав, що у цьому романі яскраво показані українці, але вони там теж є. Є такий собі Грицько, який рано осиротів, і його взяли до себе євреї. Його виховали як єврея, але в нього залишилася русинська сутність. Багато хто не розуміє природи етнорелігійної ідентичності євреїв. Як відбувається ця трансформація ідентичності? Як відбувається навертання та відвертання від юдаїзму?

Цікаво, як Ольга Токарчук вишукувала ці сюжети. У нас люблять наголошувати на її українському корінні. Можливо, це якось із цим пов’язано.

Її батько походив з території України. Але це не означає, що в нього було українське походження. А от про бабусю свою Ольга каже, що вона була українкою. Одного разу Ольга іронічно запитала: «Але в кого з польських письменників немає бабусі-українки?». А потім відповіла: «Може, в когось і нема. Але в найкращих вона є завжди».

У вас з Ольгою досить товариські стосунки. Як ти вибудовуєш комунікацію з авторами? І чи для тебе обов’язково тримати з ними контакт?

Мені це дуже важливо. Я тому майже завжди перекладаю живих авторів. Мені важливо відчувати, що автор чи авторка тексту десь там живе, і у разі потреби я можу зв’язатися з ним чи нею. Навіть не обов’язково, щоб щось конкретне запитати, а просто, щоб поговорити.

В певний момент я захопився перекладом американської поезії XX століття – такого покоління, яке було народжене в 20-30-х роках. Я не буду перераховувати конкретних авторів, але було печально, бо щойно я перекладав когось із них, він помирав. Складалося враження, що я був якимось душоприказником. А я ж брався перекладати з думкою, що вони ще живі, і якийсь міжперсональний зв’язок між нами вибудується. Так, наприклад, було з Дереком Волкотом.

Ти є автором, ти є поетом. Чи при перекладі поезії в тебе не виникає дисонансу, що автор-поет хоче стати на перше місце перед перекладачем?

Мені здається, це щось дуже індивідуальне. Є багато авторів, психологічна конституція яких не дозволяє поступитися місцем. А треба стояти біля порога. Чомусь мені пригадалась Сімона Вейль. Вона була єврейкою, яка навернулася у християнство, але ніколи не охрестилася, тому що бачила свою місію у тому, щоби стояти біля воріт храму і прокладати дорогу для інших. Сама ж вона вважала себе недостатньо достойною увійти, бути спасенною. Постать перекладача дуже подібна. Це той, хто стоїть біля брами і вказує на шлях до автора.

…майже завжди перекладаю живих авторів. Мені важливо відчувати, що автор чи авторка тексту десь там живе, і у разі потреби я можу зв’язатися з ним чи нею. Навіть не обов’язково, щоб щось конкретне запитати, а просто, щоб поговорити.

Чи можеш писати щось своє, коли перекладаєш? Чи воно мусить йти двома різними шляхами?

Коли я тривало перекладаю, як от зараз, то перетворююсь на якусь ринву, через яку перетікає чужий смисл. Ти надаєш йому певної форми, але для того, щоб писати щось своє, треба змінити режим мислення і відчування, а це – велике зусилля. Я не впевнений, що навіть якби в мене випав вільний день, коли я не мушу відповідати на дзвінки, не маю необхідності зазирати в електронну скриньку, мені вдалось би перемкнутися на писання свого художнього тексту.

Ти згадував про перекладача, якому часто треба бути на самоті. Чи у тебе так?

Мені насправді важко бути довго на самоті. Я не вважаю себе класичним екстравертом, радше навпаки. Але інтроверти теж потребують людської присутності – вони воліють взаємини не такі часті, але інтенсивніші. Екстраверти потребують, можливо, більш поверхових, але частіших взаємин. Я радше належу до першого типу.

Перекладацтво поглинає багато часу, який ти у силу специфіки роботи проводиш сам на сам з монітором. А є ще конференційний – послідовний чи синхронний переклад. Коли ти сидиш у кабінці синхронного перекладача або навіть поруч з промовцем, ти все одно ніби неприсутній. Перебуваєш немовби в якомусь задзеркаллі.

Думаю, це накладає відбиток на особистість перекладача. Перекладачів важко витягнути з їхньої келії, відірвати від монітора, намагатися видобути з них їхній особистий смисл. Вони настільки адаптуються до цієї ролі провідника, що для того, аби вони вигенерували з себе якийсь особистий сенс, їх треба змушувати. Я теж це відчуваю.