Мирослав Лаюк: «Я выгляжу как махровый морализатор»

Фотографии Богданы Неборак

Второй роман Мирослава Лаюка уже заметили и читатели, и критики. Это снова необычная и особая книга: со сногсшибательными прыжками во времени, с лоскутным сюжетом и изысканными метафорами, со всепронзительным стебом и неожиданными сентиментальностями. Лаюк будто пишет об истории Украины, но совсем не так, как о ней принято писать. Не в сотый раз рассказывает однотипные перипетии измен и поражений, но пытается, мнет и разрывает саму материю событий, материю дискурса, материю литературы, материю любви и жестокости. О материи и о тексте мы, кажется, и поговорили с Мирославом Лаюком. Не зря же он говорит: «Мой мир становится текстом».

Мирослав, от выхода твоего романа «Світ не створений» уже прошло некоторое время. Думаю, прошло и то восприятие, которое было, когда ты его писал. Перечитывая теперь эту книгу, какое у тебя от нее впечатление? Как бы ты сегодня объяснил читателям, что это за книга?

Я не перечитываю своих книг. У меня их немного, но одну из них до сих пор не перечитывал. Сделаю это через 50 лет, например, если не будет, что делать.

«Світ не створений» — вот могу теперь раскрыть книгу: до сих пор вспоминаю это ощущение, когда ее писал: ритма, одышки, запала. Это до сих пор для меня книга о создании во всех смыслах, создании как оправдании нашего существования, созидании, когда заканчивается воздух. Это была такая саморефлексия, поиск ответов на вопросы, которые меня волновали и волнуют. Но главная цель — задать эти вопросы так, чтобы все, кто роман читает, задал их себе. 

Зная эстетику Мирослава Лаюка, не сомневаюсь, что в «Світі не створеному» есть немало скрытых неочевидных аллюзий, цитат, пародий и такого прочего. Предлагаю поиграть - назови несколько произведений, которые ты использовал, а читатели (и я) попробуем угадать, где ты на них намекаешь.

А как я узнаю ваш ответ? 😉 Эта игра будет интересна только вам. Мне вообще не нравится этот вопрос :). Это для меня закрыта книга. Я живу другой идеей. Но пусть — то и отвечу.

В этой книге, в отличие от «Баборні», играю с чужими текстами значительно меньше. Здесь даже нет стилизаций, которые очень люблю. Однако хорошо помню, что когда писал, самым большим удовольствием было передать рассказ Грэма Грина на одну страницу в стиле статей, которые делают для недобросовестных студентов, где кратко переведен, например, Шекспир. Ну зачем пересказывать в своем романе чужой рассказ? А затем! Там много культурных интертекстов — курбасовский, шевченковско-гайдамацкий, библейский… Но я ничего не скрывал, игра на таком уровне здесь мне была мало интересна. Здесь тексты — менее игра, а больше — просто почва. Потому что мой мир становится текстом. Каждый текст становится частью чужого мира. Поэтому чужие тексты становятся реалиями, такими же предметами мира, которые мы должны трансформировать в своем. Чтобы говорить конкретнее — надо перечитывать текст, снова входить в ту метель слов, которая меня окутывала, когда работал над «Світом…». 

Некоторые читатели интересовались появлением образа рыси в твоем романе. Может, расскажешь об этом подробнее?

Когда я был маленьким, меня пугали рысями, чтобы не шатался по карпатским лесам. Но я эти страшилки воспринимал наоборот: потому часто и самовольно блуждал в дебрях, чтобы увидеть, какая она — рысь. Но видел только следы на снегу. Рысь в моем романе — это следы на снегу: неуловимое и прекрасное.

Несколько человек сказали, что это любимый их персонаж в этом романе. Для меня рысь — это был образ прекрасного мира вокруг нас — искреннего и беззащитного, того, который мы можем уничтожить, а не какой может навредить нам (по крайней мере, противостояние с этим миром будет всегда драматическим). Мой герой в одном из моментов стоит перед выбором: он может позволить застрелить рысь, может вообще не вмешиваться, но он все же препятствует пуле пронзить зверя. Потому что герой понимает, что он может быть частью чужой истории, в которой кто-то мог полюбить эту рысь, поэтому он должен ее спасти — ради красоты, просто так.

В общем, я люблю кошечек. Они от меня никогда не убегают. А сами прибегают и ластятся. 

Хрестоматийный образ - художница, которая ко всем объектам приделывает вагины. Не хочешь попробовать реализовать этот проект в жизни, продать или подарить его кому-то из знакомых художников и художниц? Были ли тот момент какие-то смешные или яркие реакции?

Это такая ирония относительно современного искусства. Если бы писать об этом сейчас, то мог бы быть художник, который сделал «парад членов». Это просто такой штамп современного искусства: эпатаж плюс паразитирование на модных темах. В общем там есть куча вполне осуществимых и, по-моему, интересных проектов. А именно, проехаться по художникам Украины и из каждой области привезти по ящику известного там алкоголя (например, водки «Немиров» из Винницкой и т.д.). Затем свезти это в какое-то село или город под названием Украинское или Украинка (такие есть), организовать там фестиваль и все распить. А из тары построить автобусную остановку как символ ожидания улучшений. Там еще есть детали. В общем: дарю идею! Только мне с каждого ящика — десятая часть. А вот история со священником и девушками, которые целуются в конце романа — из реальной жизни. 

Какие вообще есть интересные реакции читателей на книгу?

Мне интересно, что эта книга имеет еще более противоположные реакции, чем предыдущая. Потому что в предыдущей была хотя бы щекотливая тема — неканоничная учительница. Но это для меня — комплимент. Честно говоря, внимательно не читаю отзывов и рецензий, но стараюсь просматривать. Люблю, когда меня любят. 🙂 Однако все это делается не для положительных отзывов читателей. Я работаю на перспективу, поэтому наоборот — тотально хорошее восприятие романа читателями было бы для меня катастрофой. Так никогда не происходит с выдающимися вещами, большая часть классики была первоначально воспринята неоднозначно. А я бы хотел сделать что-то действительно важное, а не просто приятное для меня. 

Сцена в начале «Світу не створеного» - разгром детьми заброшенного санатория - напомнило мне одну прогулку, в которой мы с тобой участвовали. Мы тогда тоже гуляли по территории подобного запущенного заведения под Киевом. Правда, не громили его, зато сражались тыквами и бросались различными штуками. Помнишь этот случай? Может, он тебя и вдохновил?

Да, это было в заброшенной свинарне… 

Но начали мы таки в санатории...

В любом случае это было в Буче у Ворзеля, где я жил несколько лет. На железнодорожной станции Ворзель я написал «Баборню». Это территория заброшенных санаториев, с трубами и плиточкой, с вырванными ваннами и синими стенами, ландышами на подоконниках и дикими кабанами, пробегающими по коридорах. Но похожи во многих местах. Да, это меня когда-то поразило, я даже написал несколько стихотворений в «Метрофобії» на тему заброшенных помещений — разграбленных, разрушенных вандалами, необжитых плохими хозяевами. Вообще есть такое развлечение — громить помещения. Недавно в новостях рассказывали о случаях, когда люди снимали квартиру посуточно и все там разрушали — холодильники, мебель… Почему? В романе отвечал так: «А почему ты, идя по полю, отрываешь цветам головы?». Но это лишь один из ответов, потому что раздел о подростках у меня называется «Они хотели хоть что-то изменить». 

Продолжая предыдущий вопрос: почему в твоем творчестве не только прозаическом, но и поэтическом, мотив неконтролируемой и лишенной смысла жестокости (в частности, часто детской) столь важен?

Потому что вижу ее — неконтролируемую бессмысленную жестокость и ненависть. Особенно в наше время. И не только жестокость. Хотя часто это только на первый взгляд немотивированно. Обычно за этим стоят комплексы и отсутствие культурности. Зло подбирается к нам в разных формах, оно затмевает разум, убеждает, что мы имеем право решать чужие судьбы, решать, что заслуживает жизни, а что нет… Человек от природы — зверь. К счастью, наш прекрасный мозг создал цивилизацию, которая определила общие правила игры, в том числе, уголовный кодекс. И это позволяет не только выживать, но и жить и создавать красоту. Я так часто об этом говорю, потому что мы забываем, что возможность комфортного сосуществования — это то, что воспитывается, что не является априори дано человеку. Сейчас чувствуется угроза нашей цивилизации. Жестокость и ненависть растет. И у нас нет механизмов борьбы с ними. Культура проигрывает, ИГИЛ разрушает Пальмиру. 

От прозы к поэзии. Когда ждать твою новую поэтическую книгу? Что это будет?

Вот именно в этот момент, как я отвечаю на вопросы, мы сдаем в печать книгу «Троянда».

Сейчас это любимая из моих книг. Она будет, думаю, многими воспринята неоднозначно. В оформлении будет использован золотой цвет, там будет слово «Серце» с большой буквы, а также будут употреблені «запрещенные» в приличной поэзии слова «любовь», «смерть», «страх»… Будет жарко. Это книга о реабилитации «слов с большой буквы», о том, что страх перед шаблоном стал шаблоном, когда «слова с большой буквы» становятся только словами — мы должны их перезапустить, даже если это не всем нравится. 

На днях Шевченковская премия завершает «зимний сезон» литературных премий. «Шевченковка» для Забужко (но за публицистику), ВВС для Андруховича, ЛитАкцент для Тараториной и тому подобное. Как прокомментируешь эти награды? Вообще следишь ли за премиями и придаешь ли им значение?

Мне нравится выбор жюри. Юрий Андрухович — безоговорочный классик, которого я полюбил еще в 10 классе и который написал еще одну замечательную книгу. Светлана Тараторина — молодая и невероятно перспективная писательница, за победу которой особенно рад. Добавлю, что премию Шевелева получила книга «Плинні ідеології» Ермоленка. Это, на мой взгляд, книга года в принципе. Говорил об этом еще 9 месяцев назад, как только она вышла — сразу чувствовался масштаб. Что касается премий — слежу не только за нашими премиями, но и, например, за Букером. Недавно во время пересадки в Хитроу купил книгу свежего Букеровского лауреата Анны Барнз. Книга мне не очень, лауреаты премий часто не проходят испытание временем. Однако, конечно, допускаю, что и в отношении меня у некоторых могут быть вопросы — например полное непонимание, каким образом такие, как я, существуют в литературе. Я точно на премию не ориентируюсь, потому что меня интересует перспектива. Хотел написать такой роман, которых в нашей литературе не было. И — как мог — сделал это. Кстати, Олег, твой роман «Люди в гніздах»  попал в короткий список многих премий. И это очень радует — он еще более экспериментальный, чем мой. 

Спасибо на добром слове. По поводу этих премий в фейсбуке в узких кругах возникла мини-дискуссия об отзывах жюри премий - насколько они этические или неэтичные, не высокомерно ли поучают члены жюри писателей или просто подходят к их творчеству критично. Что ты можешь сказать об этом?

Почему-то у меня часто спрашивают, как отношусь к критике. Но, к сожалению, все, что могу сказать в глаза критикам — это поблагодарить за внимание, которое они проявляют к моим книгам. Внимание — это самое главное, что может постичь книгу в наше время.

Не слежу за «зашкварами» в фейсбуке, разве случайно. Уже давно не отношусь к критике как к вердикту.

Потому что мы играем за разные команды. Нет, критик не хочет помочь автору, он только советует условно своему читателю книги относительно своей эстетической системы. Было много лестных рефлексий, однако несколько критиков сказали, что «Баборня» не проживет и года. А я до сих пор получаю восторженные отзывы и упоминания в научных статьях. Идут даже переговоры о ее переводе, роман выдвигали на несколько премий и включали в нескольких шорт-листов.

Высокомерие критиков только смешит. И я не говорю, что критик должен сам доказать, что что-то может, это не из рода «сам дурак». Однако снобизм обычно является признаком глупости. Поэтому здесь каждый делает свой выбор. (Я выгляжу как махровый морализатор :))

У тебя же критики приводили примеры неудачных фраз из романа «Люди в гніздах». А мне они казались как раз очень хорошими. Как тогда оценивать такую критику? Это одно из мнений, а не конец истории.

Критики — люди. Даже «тоже люди», а просто «люди». 

От критиков - к путешествиям. На днях ты ездил в Беларусь на поэтический фестиваль. Какие впечатления от события, от Беларуси, от восприятия местными читателями украинской литературы? Какие сравнение с нашими реалиями?

Меня несколько отговаривали туда ехать. А родственников о своей поездке я сообщил уже на таможне. Но должен был поехать, потому что чувствовал, что нуждаюсь в этом опыте. Словом, здесь история на два часа. Скажу лишь то, что теперь моя любимая фраза на беларусском языке — «вогненныя птушкі». Правда, красиво? 

Прекрасно!

Фестиваль организовывал Андрей Хаданович, фестиваль очень классный — я понял, что абсолютно понимаю беларусский, а беларусы понимают украинский. И, конечно, это касалось публики на фестивале. Мы ехали в лифте, я говорил на украинском, мои товарищи на беларусском, а незнакомый человек спросил, правильно ли он понял, что мы все — поляки.

К сожалению, чтобы иметь о чем-то объективную картину, должен все проверить на своей шкуре. Единственное, о чем жалею, что так и не купил крем с экстрактом лося молока, который мне рекомендовали купить как сувенир :). 

Вскоре в эфир выйдет передача о литературе с ведущим Мирославом Лаюком. Можешь подробнее о ней рассказать? Как чувствуешь себя в роли телеведущего, автора программы?

Я соведущий, сначала эту программу должен был вести только Василий Герасимьюк. Однако продюсеры и команда решили, что надо еще кого-то, какое-то оттенение. И остановились на мне. Предложение мне поступило за несколько дней до самих съемок. Поэтому это была очень стрессовая ситуация, ведь я имел еще кучу работы, а надо было не только принять решение, но и написать первые четыре сценария. Василий Герасимьюк — это человек, с которым я на самом деле очень редко общаюсь. Я довольно закрытый, и он закрытый, мы никогда не переходим границы личного и говорим только о творчестве. Но его мнение обо всем для меня является одним из самых важных. Поэтому ценю эти минуты — пребывание с ним на съемочной площадке. Конечно, он значительно меня выше — интеллектуально, харизматично, профессионально. Но — это возможность очень важного опыта, поэтому было бы глупостью от нее отказываться. 

А твоя работа на радио? Она продолжается?

Нет. Это меня сейчас не интересует. 

Что сейчас пишешь?

Я собираю материалы к новому роману. Он о маленьком горном городке накануне Второй мировой. Это будет что-то совсем другое, чем я писал до сих пор, новый вызов. Но больше ничего не скажу. Вот наступит весна — и начну в него углубляться и намечать координаты. 

Какую самую интересную книгу ты прочел в последние дни и мог бы посоветовать нашим читателям?

А теперь будет смешно. Потому мой ответ — «Маруся Чурай» Лины Костенко. Когда-то ее читал в рамках программы и, соответственно, не воспринимал. Но это очень достойная книга, трогательная, мастерская и растрепанная в хорошем смысле.

С новым у меня в этом году ничего не получается. Какую книгу не начну — закидываю. Но опять же: наступит весна — наступят книги.