Марися Нікітюк: «Я не імітую катарсис»

У матеріалі використані фото Aurélie Lamachère, Ольги Закревської та Артхаус Трафік.

Після виходу яскравого фільму «Коли падають дерева» його режисерка Марися Нікітюк знову з’являється не в кіношному, а в літературному амплуа. У «Видавництві Анетти Антоненко» вийшла її друга прозова книжка «Можливо, завтра». Це темпераментно написані безумні пригоди трьох героїв – один із них перебуває в Україні, двоє в Індії. Пульсації та швидкість тексту заводять його то в психологію, то в метафорику, то в авантюрні простори. Власне, книжка «Можливо, завтра» й стала нагодою для нашої з Марисею розмови, нагодою замислитися про культуру, біль, карнавал, дорослішання, літературу, кіно, Індію… Нагодою трохи повеселитись і посумувати. І те, й друге в письменниці-режисерки виходить переконливо. 

Марисю, в твоїй книжці дуже багато Індії. Чому саме Індія?

Усе трохи банально. Я минулого року поїхала в Ґоа на кінофестиваль зі своїм фільмом «Коли падають дерева». Фестиваль тривав 3-4 дні, але в мене була можливість не одразу повертатися назад. Я лишилася там на два тижні, і мене порвало. Що в візуальному плані, що в плані історій. Я зустріла купу людей з неймовірними пригодами, коли ти такий: ого, та ладно, такого не буває! І вся ця кольорова гама навколо в одязі, в архітектурі, життєві контрасти, які для нас взагалі дикі, ми таке бачили тільки в кіно… 

Такий момент, коли ти йдеш вулицею, нема тротуарів, їдуть машини – і раптом серед усього цього лежить сім’я й готується до сну. Вони, мама і двоє дітей, всі в красивих сарі, принаймні в яскравих. Вони розкладають яскраві клаптикові покривала, зроблені за копійку, але їх можна продавати дорого туристам, і лягають спати. Ти йдеш, переступаєш їх, ніхто на це не звертає увагу, ніхто нікого не ганяє. Виникають, звісно, питання гуманізму в європейському розумінні, але насамперед це все хочеться зафільмувати. Воно все таке насичене, від того, як вони вдягаються — хоч найбідніші, хоч найбагатші, оце «вирви око», — до того, як виглядають мудреці, переважно взагалі без одягу. 

Самі будинки – теж дуже кольорові. Перше, що спадає на думку: сюди треба приїздити знімати кіно. Але ти розумієш, що якщо написати сценарій, де дія буде відбуватися в Індії, то зйомки будуть дуже дорогими, і дуже складно буде знайти фінансування українському режисерові. Індуси навряд чи допоможуть з цим, вони загалом фінансують індійське кіно «Болівуд», що я не маю наміру робити. А от такі фільми, як «Салам, Бомбей!» Міри Наїр (де глядач бачить життя безпритульних і подібні речі), не вітаються. Навіть на кінофестивалях в них скрізь присутня цензура.

Цікаво, така «розслаблена» країна, але цензура…

Так, є естетична та ідеологічна цензура. Розумієш, вони навіть купаються в одязі, не те, щоб дивитися цицьки на екрані. А в моєму кіно «Коли падають дерева» люди сексом займаються… Це неприйнятно. Маю на увазі, не займатися неприйнятно, а це показувати. Фестиваль, на якому я була, — один з небагатьох (якщо не єдиний) без цензури, орієнтований на покази європейського та американського сучасного кіно. Також не дуже схвалюють і коли показується, що в Індії щось не так, є бідні, сироти, релігійні конфлікти і т.д. 

Тож я розуміла, що можливості приїхати наступного року знімати те, що ти бачиш, навряд чи будуть. А очі просто об’їдаються, в них естетичний шок. А просто написати сценарій – це, скоріше за все, покласти його на поличку, де ніхто не побачить. Мені ж так хотілось усім цим поділитися. І воно добре наклалося на ті роздуми й відчуття, які в мені збирались останні два-три роки. В мене закінчувався певний життєвий етап: написала першу книжку, зняла перший повний метр і в процесі нажила нових ще неоформлених смислів. Мені насамперед хотілося поговорити про вразливість і про непідготовленість до дорослого життя: коли ти виріс, у тебе ручки-ніжки стали довгі, ти ходиш на роботу, користуєшся первинними й вторинними статевими ознаками за призначенням, але насправді нічого не розумієш у власному житті. Ти не те, щоб тупий, ти просто намагаєшся намахати систему, думаєш, що не помреш, не постарієш, батьки твої не помруть, і що в тебе безкінечна купа часу, щоб визначитися, що і кого ти любиш. А коли стається не так, ти губишся, впадаєш в паніку, депресію… Інфантильність часто буває злочинною, а ще – трагічною для самого персонажа. 

Спочатку в книжці мало бути трохи більше частин: декілька індійських і кілька українських. Але я не встигла зробити, як планувала, під час написання третьої частини померла Алевтина, мій психолог і дуже дорогий друг, тож концепція різко змінилася. Текст став трагічнішим.

Як тобі писалося?

Щоб писати, я закрилась вдома. Зима, холодно, нема серотоніну, немає сонця, але в мене був індійський заряд тепла, його якраз вистачило на написання. Я дуже боюся лютого, бо він мені завжди здавався найдовшим, найстрашнішим місяцем, наче пустка і холод будуть завжди. І я розуміла, що в написанні заходжу в лютий, тож він став часовим відрізком подій у книзі. А 13-го лютого померла Алевтина… Вона нікому не казала, що хвора, знала лише її родина, ми з нею ще навіть обговорювали  книжку на сеансі тижнів за два до смерті. Я хотіла зробити третю частину таким собі «шляхом мудака», портретом київського психопата, жорстко і з відразою. А коли її не стало, мене накрило безпомічністю. Коли обійняти тебе може тільки тепла підлога в ванні – це нестерпно боляче, я ніби втратила опорну стіну. І тут у моєму героєві, мудаку, якого я хотіла зобразити смачно, з плювками, з селінівською огидою, я побачила раптом щось більше, якийсь порятунок. І він мені став подобатися, його мудачизм якраз і був вираженням вразливості, інфантильності. Мій герой і його оточення страждали від самих себе, їм дуже важко самих себе зносити, і я їх дуже добре в цьому розумію. Зрештою, третя частина виявилася для мене найближчою.

Міфологія, містика (не обов’язково суто індійська) дуже відчутно присутні в тексті. Мені це ввижається як такий собі «підвал» або «горище», «нижній» або «верхній» поверх подій. Це ти робила свідомо чи ні?

І так, і так. Містичний пласт у мене був уже в «Безодні», але там він був більш демонстративний. А в «Можливо, завтра» я хотіла його виводити більш тонко, щоб він проступав з реальності. Я велика фанатка Маркеса, але там абсурд, метафори, магія й містика абсолютно суцільні. Мені ж тепер хочеться писати так, щоб містичні й символічні моменти виходили з реальності й були не дуже помітними, але, може, більше перебували на рівні відчуттів. Від самого початку я знала, що в книжці будуть певні елементи індійської міфології, космогонії. Індуїзм взагалі підійшов найбільш екологічно до трактування законів Всесвіту, а не репресивно; найбільш чесно і всеохопно. Немає репресивної монотеїстичної ієрархії. Я розуміла, що якісь такі індуїстичні засади будуть: історія з Шивою (яка була реальною історією), інші речі. Але дуже багато всього виникало в процесі написання.

У «Можливо, завтра» є чимало психологічних моментів, психічних. Починаючи від психотерапевтичних сеансів, закінчуючи просвітленнями. Іноді це сприймається всерйоз, іноді — як пародія…

Я б усе-таки сказала, що писала не пародію. Але вклала в персонажів чимало самоіронії. Часом вони не розуміють, яка дурня коїться – і ситуація робиться сама собою іронічною. Мої персонажі, як і багато людей навколо, дуже хочуть бути щасливими і щоб їм не боліло. А болить їм перманентно, бо вони лажають на кожному кроці, адже не підготовлені, не відкрилися, так виховані. Усе робить їх не дорослими.

А якби були дорослими, їм би не боліло?

Боліло би по-іншому, але вони б лажали трохи менше, і роману б не було. Про розважливих людей читати не дуже цікаво… А мої герої хочуть бути завжди щасливими, як і більшість з нас. Але це маркетинговий міф, це просто неможливо. Бо якщо тебе штирить увесь час, у тебе один стан, нема амплітуди, ритму, це кардіологічна пряма. Якщо ти постійно надто щасливий, то, можливо, ти вже помер. Схоже, тебе нема. Бажати цього можна лише на трушному пафосі. Якщо в це не вкладати іронії, то персонажі – просто дебіли, а так я даю їм шанс.

Твоє письмо видається мені досить стихійним потоком. Чи хотілося раціоналізувати, структурувати?

Не хотілося структурувати. Спочатку текст був іще стихійнішим, але з ним провів титанічну роботу Володя Войтенко – редактор, мій друг, він працював і з «Безоднею», і з «Можливо, завтра». Пульсація, стихійність пов’язана ще з тим, що у своїй книжці я від початку прагнула мегащирості, такий у мене був стан. У культурі багато кон’юнктури. Хочеш для маси писати – пиши простіше, хочеш на гранти – пиши про війну. Це все важливо і болюче, але я хотіла іншого, показати, як усі бігають, мов покалічені кошенята, намагаються з кимось обійнятись, але тільки плюються кров’ю одне на одного та стикаються в броунівському русі. Я розуміла, що для цього треба не розтягувати написання, бо імпульс пропаде. Щирості можна досягти, ввівши себе в цей стан і не виходячи з нього. І трагедія, смерть Алевтини, ще більше розкрила потенціал щирості моїх покалічених кошенят, яким не відповідає бог, але відповідає психолог. Усе це мало бути експресією, погано артикульованим воланням в роздертому роті. Мабуть, так і вийшло. 

До речі, ти віриш у терапевтичний ефект письма? І як писання, і як читання.

Безумовно, він присутній і там, і там. Як не дивно, в обох випадках це хвалений катарсис. Мене іноді питають про катарсис, як про вагінальний оргазм – «чи існує він»?

«Ви симулюєте?...»

«Ви симулюєте катарсис?». Є дуже аналітичний підхід до письма, є дуже стихійний, є щось посередині. Кожному своє, своя пропорція; раніше я писала в суцільному потоці свідомості. Сам процес написання пов’язаний з виділенням дофамінів, опіатів у мозку, тому це дуже приємно, це те, що в народі називають натхненням. У вісімнадцять років я, як наркоманка, прагнула натхнення, стимулювала його недосипом, і, коли нарешті воно приходило о другій-третій ночі, писала до самого ранку. Думаю, у мене в такі ранки були розширені зіниці. Це були красиві тексти без особливого сенсу – світить, та не гріє. Тому я зрозуміла, що для мене найкраще продумувати, куди ми йдемо, навіщо і з ким – і це, як прапорці на лижній трасі, ти знаєш, що в тебе є ці точки, а між ними великий люфт для імпровізації і натхнення з усіма його приходами. До того ж, ця свобода дій, спонтанність залишаються й для персонажа, тоді ми з ним можемо зайти кудись, куди не планували, та відкрити щось, що може стати катарсисом і для мене, і для нього, і для читача, та не симулювати цю чудову річ. 

У такому режимі я підключаюся до персонажів, проживаю епізод у їхній шкірі. Це як гра акторів. А терапевтичний ефект проявляється у перевтіленні, проживанні, в тому, що підсвідомі емоції виходять, прописуються. Проживається якийсь «зажим», що раптом виліз, ми його прожили, прописали і відпустили або не завжди відпустили, але принаймні виявили. А для читача, мені здається, як і для глядача, дуже важливо мати емоційне живлення, коли ти насичуєшся або мислеформами, які тобі недоступні, або емоційними моментами. Підключаючись до них, ти можеш проживати більш цілісне життя, «добирати» те, чого немає в тебе. Для мене це щеплення від психопатії. Коротше, треба читати, бо будете психопатами.

Як ти працювала з мовою? Вона дуже різна, то насичена, складна, метафорична, то дуже проста, розхристана, з суржиком, з помилками.

Багато чого було для атмосфери. Мені не подобається, коли українська мова обов’язково «калинова», «співуча» і т.п. Тобто і співуча теж, але вона ж має бути різна. Я, наприклад, дуже люблю Домонтовича, в нього цікава й нестандартна побудова фраз, багато інверсій, барокових нашарувань… Люблю й інших авторів Розстріляного Відродження, наприклад, Хвильового, Куліша, Зерова. Хоча коли взяти Хвильового, в нього є жорсткі сенси, але загалом в мові він надто поетичний. Ну, він з поезії вийшов… 

Мені коректори ще з «Безоднею» часто присилали назад текст, мовляв, «так не говорять». Взяти хоча б чергування у/в, евфонія, милозвучність, що вимагає чергування голосних із приголосними. Мені це не подобається, я люблю скрізь ставити літеру «в», я взагалі люблю писати слово «всих», яке всі ворди виправляють на правильне «всіх». Мені хотілося ще з самого початку своєї творчості «огрублювати» українську мову. Хотілося, використовуючи неправильний чи нестандартний порядок слів, створювати парадоксальний ефект, щоб фразу хотілося перечитати, замислитися. Щоб звучало красиво і несподівано, щоб мозок не автоматично ковтав, а вмикався. 

Тож трьом персонажам моєї книжки я старалася дати «індивідуальні» мови-голоси. Це прийшло з кіно, де якщо в тебе персонажі-гопники розмовляють літературною мовою, нікого не посилають, то ти таким гопникам не віриш. Я хотіла дати розмовну мову, адже книжка складається з внутрішніх монологів, а не зі слів автора. Дара – більш їдкий, іронічний, з англіцизмами. Віка — поетична, пафосна й самоіронічна. І Андрій – київський сленг, звичайно, з русизмами, з суржизмами, без чого важко дати портрет нашої «хіпстерні» чи навколомистецького прошарку. Тому в Андрія, мабуть, і «перебір» з матюками, хоча мені здається, що не перебір, що все на місці.

У «Можливо, завтра» є деякі наскрізні мотиви. Про деякі з них я хотів тебе запитати. Наприклад, блювота. Чи, як уже бути точним, кривава блювота. Перефразовуючи риторику шкільних творів, «кривава блювота проходить червоною стрічкою через книжку Марисі Нікітюк». Ти хотіла цим сказати щось важливе?

Спочатку такої задумки не було. Але якщо казати метафорично, то останні два роки я «вибльовую» попереднє життя, «вибльовую» токсини, які мене переповнили. Закривається попередня глава моєї власної історії. І написання книжки якраз збіглося з цим «виведенням токсинів». Взагалі, я дуже люблю фізіологічність, я на операції люблю ходити, коли є можливість. Мені, звісно, не дають копирсатися в ранах…

А ти просиш?

Було. Не дали. Можна дивитись, але торкатися не можна.

Професіонали!

Так, є надія, що поки тебе оперують, у тебе не залізе Марися Нікітюк… Мене дуже вабить фізіологічність, люблю дивитися, як у мене беруть кров, і взагалі обожнюю все, пов’язане з людськими частками, рідинами, всіма без винятку, слиною, потом, виділеннями, шкірою, лупою, гноєм, усім, що є людиною.

Ти так урочисто і з драматичними паузами вимовляєш «шкірою, лупою, гноєм», шкода, що це в тексті читачам не передати.

Можна в дужках написати – «урочисто вимовляє, з паузами»

Отже, блювання – це підсвідомий образ виведення психологічних, життєвих токсинів. Якщо реальний прототип Дари справді отруївся в Індії та пролежав якийсь час у лікарні, то в героїні другої частини, Віки, процес був суто метафоричний. Вона була жертвою стосунків з психопатом. А в таких випадках, якщо таки вдається вириватися з лап, то спочатку ти дуже шкодуєш про це, дуже хочеш повернутись, а якщо цього не відбувається, то ти замислюєшся: «Як це зі мною робили? Як я нічого не сказала? Як я могла таке дозволити робити з собою? Я що – себе на смітнику найшла?». І підіймається велика хвиля агресії. По-перше, проти агресора, по-друге, проти себе. Бо ти сам дозволив топтати себе в лайно, робити такі речі, які на голову не налазять. Це найжахливіший момент звільнення, тому що ти раптом усе починаєш відчувати одномоментно – всі знущання. Тут стає дуже страшно, і ти починаєш блювати. 

Секс. Із ним у тебе в книжці вийшло не зовсім стандартне поєднання. З одного боку, секс там часто досить випадковий, ніби між іншим, але при цьому в ньому є якась таємничість…

Я формувалась у нульові роки, коли в сексі часто не було взагалі ніякої таємничості, це був атрибут дорослішання, атрибут хизування і самозахисту. Коли ти підліток, кількість – вона, як ордени, а коли ти дівчинка-підліток, вона ще й захищає від болю, начебто нівелює твою вразливість. У цьому був дуже споживацький момент, і, на моє переконання тепер, це обкрадає людину. Вже коли переходиш «із кількості в якість», переборюєш страх бути відкритим і вразливим починаєш розуміти, наскільки ти себе обкрадав. Наскільки неадекватними є обидві крайності – і «біблійне таїнство з вимкненим світлом», і кількісне «набивання орденів». Вони не мають нічого спільного зі справжнім, з емоційною відкритістю, з насолодою, яка межує з прозріннями. Це вагома чуттєва частина нашого життя. Важливо не те, що персонажі займаються сексом, а те, як вони це роблять, що їм це дає. Секс показує персонажа, ким є ця людина. Як вони люблять, що вони виносять – це той спосіб бути відвертим, яким варто поділитися з читачем, глядачем. Ставлення до сексу має бути не споживацьке, не знущальницьке, не самостверджувальне. Це щось особливе, незалежно від того, чи кохаєшся ти раз на рік чи раз на день.

Чи згодна ти, до речі, з твердженням про тенденції асексуальності сьогоднішньої культури, сьогоднішнього наймолодшого покоління?

Я читала дослідження, що нинішні підлітки в розвинутих країнах, які виросли на планшетах, зараз борються зі своїм тілом і відмовляються від сексу. Насувається тренд «Сексу – бій!», тренд боротьби з собою, зі своїми поривами.

Я думаю, це форма підліткового протесту. Коли ти входиш у підлітковий вік, ти агресивно проти всього протестуєш, хочеш знайти своє місце. «У вас було все неправильно, а в мене все буде супер». І ось підліток бачить, що секс давно осідлали маркетологи і продають його, навіть не його, а спотворені ерзаци. Навіть за суперодягненою індійською жінкою в рекламі стоїть секс. Навіть під паранджою є секс. Якби секс не робили елементом продажу, то, можливо, ми не мали б асексуального покоління, яке насувається. Але з іншого боку, реклами не може не бути. А з чим їй гратися, як не з еросом і танатосом? Вони добре трансформуються до потреб реклами. Смерть трансформувалася в боротьбу зі старінням, операції, пошуки безсмертя, ботокси. Нам кажуть: «Старість, смерть – боїмося! Але смерті нема, зате, є ботокс. Ботокс допоможе від танатосу». А з сексом… Тобі його продають, але ти його ніколи не отримуєш. Ти платиш гроші, а кохається хтось інший.

Повернуся до теми переходу твоїх героїв у новий стан, їхньої відмови від попереднього життя. Це можна потрактувати по-різному, й іноді мені здавалося, що в «Можливо, завтра» відбувається такий собі вихід з карнавалу. І от якщо твої герої виходять з карнавальності, то куди? Це можна спроєктувати й на культуру: що після карнавалу?

Так, у моїй книжці в усіх «несеться», але у фіналі є видих… Мені іноді здається, що ще мить – і я впіймаю хоча б за хвіст чи за куртку принципи буття. Є моменти, коли з’являється особливе відчуття, і ти розплющуєш очі та кажеш: «Я розумію». А за секунду ти втрачаєш це і вже нічого не розумієш. Але оця секунда розуміння — неймовірна, магічна. Десь так і вихід із карнавальності: коли ти перенаситився, прийняв це, щось зрозумів, але ми не знаємо, що. Тепер ти можеш повернутися назад у карнавал, і в тобі буде тиша. Бо карнавал буде завжди, є ти чи немає, хочеш помічати чи не хочеш, він буде й без тебе. Але вийти з нього на якусь мить і повернутися з тишею всередині – це як схима, відлюдництво. У буддизмі є така практика: піти в які-небудь гори, але потім повернутися. Як бодхісатви – вони ж не йдуть до Нірвани, вони милосердні й хочуть поділитися тим, що зрозуміли. На відміну від «егоїстичних» буд. Якщо піти в гори, то кожен припинить пити антидепресанти, кожен заспокоїться, а от повернутися потім і зберегти в собі той стан, щоб тобою керував він, а не карнавал – це набагато складніше. Коли не протистояти, то хоча б встояти на ногах.

Над чим зараз працюєш?

Я зараз працюю над новим сценарієм для фільму, і в ньому в центрі – тема раку. Я досліджую тему, проводжу розмови та дуже надихаюся людьми, які перемогли хворобу, й людьми, які її не перемогли. Мене, звісно, «рубить», бо це складніше і болісніше, ніж я думала, але я не розумію, за що мені таке щастя швидкого доступу до серйозних висновків про життя, які отримали ці люди. Це спілкування дуже змінює мене зараз. А ще я думаю над третьою книжкою. Поки нічого не розповідатиму про неї, бо ще не доформулювала все для себе. Але, можливо, вона називатиметься «Сексизм». А можливо, ні. Хочеться продовжувати творчість поза рамками трендів, кон’юнктури, з чим мені досі щастило. Іти за внутрішніми відчуттями, які, можливо, колись доведуть до можливості самій формувати тренди.

Це твоя мета — формувати тренди?

Ні. Мета – не бути змушеною трендам відповідати. Не наступати собі на горло, не їсти те, що вже хтось поїв. Дотепер це мені вдавалося, хоча, звісно, не принесло ні слави, ні грошей.

Ну, «Коли падають дерева» – можна сказати, гучний фільм. Як тобі здається?

Був досить серйозний міжнародний успіх, хоч і не всі призи світу, які можна було б отримати. До речі, дипломи я віддаю мамі, бо мене починає накривати, коли вони вдома лежать – починаю циклитися, метою стає не створення чогось нового, а отримання ще однієї цяцьки… Але в Україні глядачів було мало. Взагалі, мені подобається історія про Вірджинію Вулф і Сомерсета Моема. Вірджинію Вулф читали три каліки, а Моем був мейнстримним автором. Але він їй заздрив, рівню її «трьох калік». Може, я просто тішу себе ілюзіями, що мою творчість сприймають відкритіші, обізнаніші, «кращі» люди. Але те, що я можу продовжувати робити те, що я люблю, уже неабияке щастя.

Який він, типовий день Марисі Нікітюк?

Я намагаюся встати так, щоб не бігти відразу в справах. У мене є лиса кішка, яка зранку приходить, щоб м’яти мене, муркотіти. Вона дуже красива і неземна. Це якийсь елемент ранкової ніжності, ти приходиш до розуміння, хто ти сьогодні, чого в тобі сьогодні більше. В ідеалі з оцим відчуттям я рухаюсь далі, випиваю воду, їм фрукти. Потім або йду досліджувати тему, або, якщо етап дослідження вже позаду, писати в кав’ярню, влітку можна на природу, можна вдома – в мене є шикарне підвіконня, люблю на ньому писати. Вийти на підвіконня – це як вийти погуляти. Намагаюся хоча б раз на день перетнутися з якоюсь дуже любою мені людиною. Маю пообнімати, пом’яти те, що я люблю, й пересвідчитися, що воно таки існує. Працюю, бігаю. Зараз от не бігаю, бо вирішила, що я ніндзя, стрибнула і дуже сильно потягла ногу. А ввечері – або компанія, або читаю, дивлюся щось. В ідеалі, коли в мене досить ресурсу, я дивлюся якийсь прикольний фільм, часто це певна стилістика чи емоція, яку я хочу відчути або поновити. Але коли немає ресурсу, я дивлюсь мультики. Зачиняю штори, лягаю, вкриваюся ковдрочкою і обнімаю кішку.