Маріанна Кіяновська: «Я все життя пишу одну велику книжку»

Автор фото на обкладинці: Адріана Довга

Вона писала вірші на серветках, на залізничних квитках, на нозі під спідницею і навіть пальцем по склу на шибці вікна покинутої хати. З часу першої написаної збірки минуло 30 років, у неї вийшло 12 поетичних книг, перш ніж вона отримала найвищу державну нагороду в номінації «Література». 

Поетка, есеїстка, перекладачка, літературознавиця, лауреатка Шевченківської премії 2020 року за збірку віршів «Бабин Яр. Голосами». Маріанна Кіяновська розповіла, як це — бути поетом в Україні, як поезія впливає на реальність, про відчуття у момент писання, про катарсис і зцілення. 

Коли ви зрозуміли, що писатимете вірші, що це буде вашою звичною справою в житті? І коли вперше відчули себе поеткою?

Ми ростемо і з роками змінюємося, правда? Я була певна, що я поетка, коли мені було десь чотири-п’ять років. Потім майже десять років я ховалася з віршами, вступила до університету. До речі, довго збиралася вступати на біологію, а пізніше — на журналістику. Власне, філологія як вибір життєвого шляху сталася зі мною в момент, коли я зрозуміла, що вірші — найважливіша складова того, чим я є і чим хочу бути. Але потім було ще декілька особистісних криз. 

Я дуже комплексувала, бо мої вірші не вважалися хорошими. І я теж не думала, що вони прийнятні, пишучи по кільканадцять текстів за ніч — і не розуміючи, котрі з них хоч трохи вартісні, а котрі — взагалі ні. У різні моменти, десь до тридцяти п’яти років, мені випало пережити, певно, кількасот розмов про те, що все, що я пишу — графоманія, що мене видають тільки тому, що я дружу з правильними людьми тощо. І до певного дня я писала, бо не могла не писати, бо з мене рвалися назовні потоки римованих рядків, і в хвилини писання я занурювалася в «екстазу». Були тижні і навіть роки, коли ця «екстаза» тримала мене більше, ніж навіть любов до дитини, більше, ніж любов в принципі.

Та в 2002 році зі мною відбулася важлива внутрішня подія, і я почала ставитися до поезії (і своїх віршів теж) так, як ставлюся до неї й донині: поезія світотворить — через слово, ритм; поезія, як і молитва, є способом (і дорогою) перетворення. Якщо до мене приходить поезія — значить, я можу хай навіть одну-єдину мить побути знаряддям для слів і ритму. 

Але зараз я знов не відчуваю себе поеткою і не вважаю написання віршів [серйозною] справою. У момент, коли пишеться, це набагато складніше відчуття. З одного боку — абсолютної присутності в тут-і-тепер, з іншого — присутності в усьому, радості, вдячності, любові; ще з іншого — відчуття потоку, який весь час змінюється сам і змінює мене, доки я пишу. Геракліт казав, що ми відшукуємо своє призначення в перетвореннях. Для мене теперішньої поезія — це пошук призначення, мій пошук. Ці перетворення — така сама щоденна реальність, як звичне, буденне життя. Правда, якщо починаєш так мислити, багато що стає взагалі неважливим.

Я не думаю про себе як про автора віршів ось уже декілька років.

Автор фото: Наталія Раїник

Ви якось наголошували, що поезія — робота з майбутнім. Що вона може: зазирати в нього, передбачати його, формувати його?

Колись я намагалася розповідати про це багатьом різним людям — як про свій безпосередній досвід, і зіткнулася з тим, що є дехто, хто розуміє мене з півслова, але більшість — не розуміють в принципі. Можливо, щоб прийняти, що поезія впливає на реальність, треба пережити певні речі. Спробую пояснити через цифри і факти. Я вже згадувала в одному з інтерв’ю, що десь двадцятирічною помітила, що є події, які стаються через приблизно 75 — 85 років (властиво — три покоління) після того, як були написані (і прочитані — спершу окремими людьми, а тоді й великими масами людей, це важливо) конкретні тексти, шедеври тих, кого потім називали «пророками». Три покоління — бо ідея, натяк на ідею, висловлений у поезії, у наступному поколінні засвоюється дискурсом, а в третьому поколінні масово вливається в повсякденні практики, які можуть в принципі не рефлексуватися. Однак, в такий спосіб засвоєна поезія стає рушієм великих процесів. 

Наприклад, Данте вплинув на формування цілої Європейської цивілізації, якою ми її знаємо. Перші манускрипти «Комедії» Данте з’явилися після 1315 року, але можна починати відлік і від 1470-х, коли з’явилися перші друковані видання, чи, можливо, раніше (десь посередині між цими датами), бо треба враховувати, що манускрипти виготовлялися поволі. Водночас пісні з «Комедії» Данте мали широке усне побутування, хоч і поширювалися поступово, адже й італійську мову — народну — в Європі знали відносно мало. Не в останню чергу саме завдяки «Комедії» італійська, поряд з латиною, стала на багато століть важливою мовою культури. Через умовні три покоління після «Комедії» Данте — Реформація, гусити, епоха великих географічних відкриттів і Чинквеченто, та насамперед — Високе Відродження. Я вірю, що весь цей колосальний цивілізаційний прорив, у який включилися сотні мільйонів людей, значною мірою зумовила одна-єдина геніальна поема.

У часи, коли ще не було друкованих книг, цю закономірність простежувати важче, але, наприклад, «Кобзар» Шевченка і визвольну боротьбу, становлення української Державності (УНР, ЗУНР) розділяє приблизно 75 років; «Дзяди» і «Пан Тадеуш» Міцкевича та відновлення Незалежності Польщі — приблизно стільки ж; поезію «Бурі і натиску» і 1848 рік із його революціями — ті ж таки три людські покоління. «Листя трави» Вітмена — гімн урбанізації, з одного боку, і свідчення глибокої кризи з іншого. Через три покоління після цієї збірки з’являються кілька найславетніших хмарочосів США і Велика депресія. Через три покоління після Франкового вірша «Каменярі» — українські «шістдесятники», початок українського дисидентського руху. Через три покоління після поеми «Мойсей» — суспільне зрушення, ще до Горбачова, ранніх 1980-х; Стус і Чубай, формування середовищ, зокрема у Львові, до яких належали Маркіян Іващишин, Лев Захарчишин, інші. Ці середовища мали на меті не так боротися, як плекати майбутніх лідерів. Мені казали, що я «підтягую» факти і закономірності, але ні. Через три покоління після поеми «Васілій Тьоркін» Твардовського, де, фактично, було гламуризовано Другу світову війну, з’явилися гламурні «зелені чоловічки» в Криму, а романтика «Васілія Тьоркіна» вилилася в російську окупацію Донбасу.

До речі, забула сказати про «Енеїду» Котляревського. Тут є сенс розглядати оці «три покоління» у деякій тяглості. Так чи інакше, мені здається, «Енеїда» розбудила українську вітальність і специфічну політичну реальність, як на Наддніпрянщині, так і на Півдні, в Галичині, на Дону і на Кубані, і на Далекому Сході, — самостійництво, парламентські громади тощо. Я вважаю, що «завзяття» поеми було за духом націєтворчим. Це «завзяття» наших «парубків моторних», простимульоване ще й значним економічним піднесенням, обірвала Перша світова. Піднесення 1990-х корелює з саме поетичною активністю 1920-х, і це навіть напряму декларувалося. Жадан, Мельників, «Червона фіра» і в принципі харківські немистецькі середовища апелюють до Семенка, Шкурупія, ВАПЛІТЕ; Львів та Івано-Франківськ — до Антонича (звісно, я схематизую); відродження Києво-Могилянської Академії, діяльність Соломії Павличко неявно виводиться з цінностей неокласиків, які намагалися осмислити національну історію і буття України тощо. У цьому сенсі простежуються певні закономірності виникнення трьох уявних і дуже різних «столиць» із цілком різними внутрішніми процесами. Середина 1930-х, репресії та Сандармох — це Янукович з Табачником, 2014 і Небесна Сотня. Друга світова, усі шість років, в основному випадає з цієї уявної таблиці, бо тотальна війна — це час, коли музи мовчать і ні на що не впливають.  

Зараз ми в Україні живемо в особливий час. У нас такі проблеми з політичним і суспільним життям, що ми — в глибокій «ямі». Якщо я права (з моєю теорією «трьох поколінь»), тоді наша криза потриває приблизно 10 років, і зовсім не через коронавірус. У 1945 році, рівно три покоління тому, закінчилася війна. Поезія повоєнного часу — вичавлена, гнила, безнадійна, фальшива. Навіть «Прометей» Малишка, і навіть окремі вірші Рильського і Бажана та вщент зламаного Тичини (який, до речі, видав у ті роки кілька книжок поезій, зокрема поему «Сирітка», що побачила світ у 1944 році накладом у 50 тис. примірників — ці вірші мені неймовірно перегукуються з тим, як формується дійсність в окупованому Донбасі). «Одописці», що блазенствували з поезією у ті роки, якраз і зробили таким органічним нині «Квартал-95». Але маю надію, багато що вирятовує для нас «Любіть Україну!» Сосюри — вірш, написаний 1944 року. Дуже схематизуючи, наважуся припустити, що все добре до нас повернеться через приблизно 12-15 років, бо за логікою «трьох поколінь» ми маємо відчути «відлигу», яка проявилася через вірші. Починаючи з кінця 1950-х років у нашу літературу нарешті повертається хороша поезія: «Троянди й виноград», «Далекі небосхили» Рильського, перші книжки Павличка, Ліни Костенко, вірші Вінграновського, і особливо — поезія Симоненка. Мені чомусь дуже віриться, що «Лебеді материнства», і взагалі «Тиша і грім» спрацюють в майбутньому якось на кшталт Шевченкового «Кобзаря». І далі все найкраще в Україні розвиватиметься по висхідній, усе буде добре, бо в нас кілька десятиліть – чудова, сильна поезія. 

Припускаю, що ці мої «ворожіння» комусь здадуться смішними чи надуманими. Але за цим стоїть точна наука — властивості мозку (маю на увазі електромагнітне випромінювання), квантова теорія, ефект спостерігача. Поезія неоднакова, деякі тексти пишуться ніби самі собою. В миті, коли пишуться такі тексти, той, хто пише, пірнає в безчасся, в «упійману мить» абсолюту, де нема ні минулого, ні майбутнього, а ж лиш безповоротне осяяння. І в безкінечному триванні цієї миті він стає квантовим спостерігачем. У цю єдину мить поет (але, зрештою, не тільки, бо цей стан досягається і в молитві, і в музиці) може певною мірою впливати на реальність або відгадувати її. «Холодний», аналітичний розум таких властивостей не має. Це проникнення в безчасся не можна запланувати свідомо, але його не можна й уникнути. Саме звідси — особлива прозірливість більшості великих поетів.Саме в такому стані до фізиків та математиків приходять їхні відкриття. Не знаю, чи я вас переконала, але для мене ця властивість поезії реальна, як дихання і серцебиття.  

Коли я пишу вірші, то взагалі не хворію: поезія за певних обставин робить людину сильнішою і здоровішою

Що ви відчуваєте, коли читаєте вірші вголос? Наскільки для вас важливе саме проговорювання поезії перед аудиторією?

Єтака властивість мозку: коли людина промовляє слова вголос або співає, помітно посилюються когнітивні здібності. Ми звикли мовчати — так нас вчать. Але найкраще вчитися, маючи співрозмовника. Обдумуючи щось, люблю говорити сама до себе. А ще — щоразу повторюю, що усне побутування літератури (живі розмови довкола ідей у кав’ярнях, на презентаціях чи після них) не менш важливе, ніж видання книжок. Львівське літературне середовище значною мірою розвинулося завдяки посиденькам у кав’ярнях, в майстернях тощо. Краків має кількох нобелівських лауреатів у тому числі тому, що там є величезна — за масовістю і тяглістю — традиція оцього усного побутування літератури.

Щодо поезії, тут є ще один важливий аспект. Поезія не існує без ритму і дихання; вони такі ж важливі, як слова, звучання і сенси, а може, навіть важливіші. Ритм є таким же носієм смислу вірша, як і форма, ба більше — як кожне зі слів. Тому непроговорений вірш — інформаційно неповний, незавершений. Його неможливо зрозуміти, доки він не сказаний вголос. Вірш має злитися з тілом — з одного боку, а з іншого — вилитися у світ і наповнити себе ним. Аудиторія тут — справа третя. 

Крім того, катарсис. Наша культура його занедбує катарсис, а втім це важливий механізм зцілення фізичного, морального, внутрішнього очищення, співпереживання, співіснування і співпізнання, це джерело особливої солодкої благодаті та радості. За Платоном, катарсис очищує душу від тіла. І коли Геракліт каже, що піднесена людина проходить через очищення вогнем, він, певно, має на увазі муку і насолоду людини, охопленої священним трепетом, — людини, яка слухає музику або поезію. Якщо я не проходжу через катарсис, читаючи хорошу поезію, я розумію, що просто не змогла зосередитися. Бо добрі тексти наділені силою перетворення. Катарсис дозволяє мені дивитися в нутро вірша, і він же дозволяє віршеві дивитися всередину мене. Але без голосу цього не стається. Та і якщо читати вірші для публіки, таїнство не відбувається. Найсильніший ефект присутні під час читання відчувають якраз тоді, коли вони для мене не існують, коли є тільки я — тіло для вірша, і вірш — як джерело ритму для мене. 

Навіщо людям поезія? Чому вони хочуть її читати?

Частково я відповіла на це питання. Вірші, якщо вони хороші, — джерело радості. У мені добрі чужі вірші пробуджують власне натхнення. Мало того, поезія за певних обставин робить людину сильнішою і здоровішою. Нейронаука знає, що мозок людини, яка читає багато поезії, слухає багато музики, займається вищою математикою, не уражає деменція чи дегенерація. Наведу два промовисті факти. 

Міхаїл Кутузов, щодо якого всі думають, ніби щось про нього знають (та насправді ні), був не просто видатним полководцем, а й геніальним математиком і поліглотом. Він досконало володів, крім двох російських (звичайна і церковнослов’янська), французькою, англійською, німецькою, шведською і турецькою мовами. Кутузов між 1774 р. і 1805 р. мав три наскрізні поранення в голову (останнє — в битві під Аустерліцем, після якого полководець жив іще до квітня 1813 року). Геніальний хірург француз Жан Массо, який провів над ним усі три операції, мав метод, за яким мозок був змушений зцілювати тіло. Массо казав, що в обмеженої, дурної, злої людини частина мозку, яка займається зціленням тіла, у багато разів менша, ніж у розумної, натхненної людини. Массо, як і Кутузов, належав до кількох масонських лож. Він змушував мозок Кутузова працювати на максимумі, тож для цього годинами читав непритомному полководцеві поезію. І тричі Кутузов одужував після поранень. Другий приклад — один з творців радянських балістичних ракет, лауреат Державної премії СРСР понад 80 років прожив з кулею в голові. 

Отже, напружене мислення, натхнення, катарсис, робота душі змінюють наше тіло. Мій досвід це підтверджує. Коли я пишу вірші, то взагалі не хворію. Зрештою, можна просто поцікавитися тривалістю життя диригентів, композиторів, лауреатів Нобелівської премії. Справді розумні люди переважно доживають мало не до 100 років. Напевно, на ваше питання відповідають по-різному. Але моя думка — людина підсвідомо відчуває, що хороша поезія зцілює душевні рани, приносить полегшення, як і молитва. І я вірю — справді лікує. А ще я колись зрозуміла, що читання поезії дає почуття безпеки. Є сотні свідчень, як фронтовики мали при собі збірки Рільке чи Блока, переписували вірші в «захалявні книжечки». І зараз, під час карантину, поезія здатна оберігати нас, рятуючи від тривог. Особисто я перечитую Стуса.   

Ключові наші поети переважно невидимі, а наш літпроцес має надзвичайно коротку пам’ять

Як запровадити літературну моду на поезію?

А навіщо мода? Її суть якраз заперечує суть поезії. Мода — це щось швидкоплинне, що відразу минає. А поезія — якщо це справді поезія — вічна. Пам’ятаєте, як у Целана? Вірш завжди говорить сам за себе, але він також завжди пам’ятає про Зовсім Іншого як про співрозмовника (тут важливо: йдеться не про Іншого, а про Зовсім Іншого). Думаю, саме зараз у нас поглиблюється оце відчуття Зовсім Іншого. Це емігрант, це інфікований коронавірусом сусід, це літня людина, яка ризикує не пережити цю пандемію (відносно дитини, яка, вочевидь, матиме майже безсимптомний перебіг хвороби). Щоб зрозуміти їх — Інших, щоби пізнати їхнє найживіше і найважливіше, ми потребуємо поезію. І тому не треба запроваджувати моду на поезію. Треба просто знати для себе і пояснювати кожному, що поезія — нічим не замінна. Інша річ, що існує книжковий ринок.

Що означає бути поетом/поеткою сьогодні? І як це — бути поетом/поеткою в Україні?

Дозволю собі спитати: а хто в Україні сьогодні поет? Є геніальний поет Василь Голобородько, лауреат Шевченківської премії (1994 р.), вимушений переселенець, якого війна вигнала з його дому в Луганську, і в якого серіал «Слуга народу», можна сказати, вкрав його ідентичність — ім’я і професію вчителя. Добре знаю, як це, бо через кілька років після виходу моєї книжки малої прози «Стежка вздовж ріки» на телеекрани вийшов серіал під тією ж назвою. Один випадок — це випадок, два випадки — це закономірність. Продюсери не дотримуються елементарної етики. Реальний Голобородько – публічна особа, я — публічна особа, але виробників серіалу це не зупинило. Дві нібито різні, але подібні ситуації маркують один симптом — неповагу до письменника, який у суспільстві аж надто часто трактується як безправний і беззахисний дивак-маргінал. А ще є геніальний Микола Воробйов — також лауреат Шевченківської премії, і він узагалі не присутній в публічному просторі. Є Дмитро Павличко, чиї вірші зі збірки  «Таємниця твого обличчя» я перечитувала десятки разів. Я його бачила у вересні у Львові, але останнє інтерв’ю з ним, якщо не помиляюся, датоване 2017 роком. Є Ігор Калинець — поза Львовом також майже ніде не присутній. Тобто ключові наші поети переважно невидимі. 

Хто брав інтерв’ю в Олени Герасим’юк, авторки неймовірної збірки «Глухота», відомої волонтерки та парамедика-госпітальєрки? А хто розмовляв як із поеткою з Оленою Гусейновою? Звісно, вона публічна особа, ведуча програм на Радіо «Культура». Але ж вона у її іпостасі поетки (до речі, перекладеної багатьма мовами) теж невидима. Катріна Хаддад-Розкладай — авторка неймовірної сили віршів; жахлива війна прийшла відразу у дві її малі батьківщини — і на станцію Сіль (Донбас), і в Дамаск. Крім презентації збірки «Ночі чужинців» у Львові, я ніколи не бачила жодної публічної розмови з Катріною. Цей перелік «невидимих», якщо його продовжити, розтягнеться на сотні імен. 

То що треба зробити, щоби бути в Україні поетом? Може, писати колонки до популярних видань? Може, бути постійним учасником десятків міжнародних фестивалів? Може, вести ток-шоу? Чи створити власний рок-гурт? Мар’яну Савку, одну з найзначніших поеток мого покоління і мою близьку подругу приблизно 5 років підряд (якщо я не помиляюся) усюди запрошували суто як видавця, жодного разу не покликавши з читанням віршів, аж доки вона не створила проєкт «Тріо Мар’яничів». Тоді запрошення стали регулярними. Хтось із поетів, щоб бути «видимим», робить власний фестиваль, хтось — стає координатором міжнародних програм чи проєктів. Хтось — дає скандальні інтерв’ю, які потім «розкручуються» в медіа. Хтось скандалить у соцмережах. Але ж боротьба за увагу — не поезія. І зазвичай, чим більше боротьби за увагу — тим менше поезії. 

Зауважу, що наразі я ще взагалі не згадала про видання книжок і гонорари; це зовсім окрема тема. Мені особливо боляче ще й тому, що якщо знати досвід тієї ж Польщі, де кількість населення співмірна з Україною та де сорокарічні поети вважаються класиками і мають десятки презентацій по цілій країні, приходить усвідомлення, що ставлення до поетів у нас в цілому дуже незадовільне. Суспільство не розуміє, що таке — поезія, що без неї занепадають мови, культури і навіть найбільші цивілізації. До всього, наш літпроцес має надзвичайно коротку пам’ять. Моя ситуація доволі унікальна, якимось дивом я є водночас і в центрі публічної уваги, і зовсім на маргінесі, але навіть я постійно стикаюся з тим, що літпроцес (як певна інформаційна хмара) пам’ятає про мене тільки назву останньої виданої книжки. До слова, ні в подорожі, ні в перукарні — практично ніде я не кажу, що я письменниця. І тим більше не кажу, що пишу вірші.   

Які стереотипи про поезію чи поетів ви могли би спростувати?

Стереотипи — на те і стереотипи, що зазвичай далекі від дійсності. Але спростовувати їх не так легко, бо людей рідко цікавить правда. Наприклад, вважається, що відомі поети — кращі й потужніші, ніж невідомі. Це абсолютно не так. Літературна слава залежить від випадку (час і місце народження, удача щасливо поміченого дебюту, зовнішність, зрештою, особливо в епоху нових медіа), від кола спілкування, від характеру і темпераменту більше, ніж від якості текстів. Ще один стереотип — що поет може бути якою завгодно людиною, головне, щоб вірші писалися добрі. В інші часи, може, так і було. Проте зараз особистість, персона автора, його публічна поведінка та реноме стали набагато важливішими, ніж до того. Середовище, публіка може на певні речі дивитися крізь пальці, але в епоху соцмереж ніхто нічого не забуває. Ще одна важлива річ. Не можна казати, що якщо автор книги 20 років тому там-то висловив те-то, то ці слова будуть навіки прицвяховані. Я з цим весь час стикаюся. Людина, її світогляд еволюціонує (або деградує, це вже як пощастить). У будь-якому разі, «все тече, все міняється». 

А головний стереотип про поезію — нібито вірш це слова. Насправді вірш — це енергія, ритм. Слова – теж, звісно. Але без ритму, без звучання, без взаємодії з тілом і світом вірш не повноцінний.

Ще один стереотип — ніби поезію, як і сто років тому, можна сприймати без певної внутрішньої готовності. Колись людина відкривала Олександра Олеся — і просто собі читала. Так само «просто собі читала» Шевченка. І досі живе оце очікування, що раз вірші написані буквами, то їх має розуміти буквально кожен. І коли поезія не подобається, значить, поганий поет, недолугий вірш. Але вже Свідзінського «просто собі читати»  неможливо. Як неможливо «просто собі читати» Стуса. Правда в тому, що з поезією — як із математикою. Кожен ділить, множить, додає, віднімає. Але не кожен виконає дію з дробами. Ще менше людей розуміє, що таке похідна. Нарешті, є вища математика. Правда в тому, що висока поезія набагато ближча до вищої математики чи квантової фізики, ніж здається. Вона — ключ до високих технологій і до майбутнього.

Яке найнезвичніше місце і обставини, за яких ви писали вірші?

Прозвучить як анекдот, але маю гострий спогад про те, як писала вірш на іспиті з теорії літератури. Викладач дозволяв заходити тільки з ручкою, листочки паперу він роздавав сам. Я сіла на місце — і тут мені почав писатися вірш. На листочку я написати його не могла, тому підтягнула спідницю і почала писати на голій нозі, над коліном. Викладач побачив, що я щось дивне роблю, вирішив, що шпаргалка. Тоді, щоб мене не вигнали з аудиторії, я підняла трохи спідницю і показала написаний вірш. В університеті — на лекціях і деяких практичних, в університетській бібліотеці на Драгоманова ММЮННа ТУГа [літературне угруповання студенток філологічного факультету Львівського університету в 90-их — прим.ред.] часто писала віршоплети — це такі вірші, де кожна з нас (Мар’яна, Маріанна, Юля, Наталка, Наталя) писала один рядок, і так по колу. Іноді виходило цікаво. Сотні віршів я написала на серветках, деякі — на залізничних квитках. Іноді, якщо їхала в автобусі й не мала при собі блокнотів, спеціально заходила в туалет, щоби відмотати з рулону. Ручку доводилося позичати. Але зовсім-зовсім незвичне місце — на шибці вікна покинутої хати. Я блукала околицями невеликого міста. Коло тої хати мене «накрило» віршем, я написала пальцем по склі початки слів, щоб скоротити рядки, а потім повернулася туди з зошитом. Пам’ятаю, що боялася, щоби написаного ніхто не стер та щоби не змив дощ. 

Головний стереотип про поезію — нібито вірш це слова, насправді вірш — це енергія, це ритм

Як ви змінилися як поетка від першої збірки до теперішнього часу?

Відтоді я кілька разів змінилася як людина, що вже й казати про вірші. Колись я зрозуміла, що на поезію надзвичайно впливають співрозмовники — «свідки» написаного. Декого з тих моїх співрозмовників серед нас більше нема. Зі «свідків» другої книжки можу назвати хіба що Мар’яну Савку, «Душарку» [йдеться про Маріанну Душар — прим.ред.] і Юрка Бедрика. Зрештою, від справді першої, хоч і не виданої моєї збірки якраз недавно минуло 30 років. Можливо, відповідаючи на ваше питання, треба розмежувати літературне в моїх віршах, і те, чого я навіть не вмію назвати. З одного боку, я опанувала форму. Це добре видно в моїх перекладах. Як перекладач поезії я можу працювати навіть з найскладнішими формально віршами. Та при тому все одно римуватиму «кров — любов». Колись Іздрик сказав мені,  що коли поет виходить на певний рівень вивільнення, то щось таке, як рима, перестає його обходити — важливою лишається тільки «істина вірша». Значить, цей етап я пройшла приблизно у 2002 році. З іншого боку, кожен вірш приходить як несподіваний гість, власною волею. Моя воля мала і зводиться тільки до того, записую я його чи ні. У цьому сенсі від першої книжки взагалі нічого не змінилося. Якийсь час тому до мене прийшло усвідомлення, що кожна книжка вимагає особливої мови. «Звичайна мова», «373», «Бабин Яр. Голосами», «Листи з Литви» — це зовсім різні мови. Але чи мінялася я при цьому як поетка? Мінялася, бо мінялася як людина. Попри це, думаю, все життя пишу одну велику книжку, просто про багато нетотожних досвідів.    

Що принесла вам відзнака Шевченківською премією і що вам пишеться після неї?

Я сама до Шевченківської премії в різні роки ставилася дуже по-різному. Власне, мені пощастило, бо після Революції гідності експертна оцінка в культурі стала адекватною. Причому я зараз говорю про різні сфери, наприклад, про «Євробачення» чи про відбір учасників для різних проєктів за підтримки державних інституцій. Відповідно, для мене було високою честю опинитися поряд із тими, кого надзвичайно поважаю, ким захоплююся, чия професійна і людська репутація — бездоганна. Оця важливість репутації — в якомусь сенсі ключова. Я недавно жартувала, що 9 березня 2020 року стала «Сером», як Елтон Джон, тільки в «лицарі» мене посвятив Юрій Макаров, і відтоді мені багато чого не можна робити, бо моя репутація тепер належить не тільки мені, а й Шевченкові. Це один аспект. Другий — Шевченківська премія, по суті, збіглася в часі з пандемією Covid-19. Чесно кажучи, пандемія і карантин помітно затьмарили просту людську радість від буття лауреатом. По-третє, і я це казала під час вручення, — ця відзнака є великим авансом, принаймні я її так сприймаю. Вона означає якийсь додатковий вимір внутрішньої роботи і морального обов’язку. 

А що мені зараз пишеться? «Уклінно мельдую», як сказав би Швейк, що від початку року не написала жодного вірша, але списала різноманітними нотатками шість канцелярських «щоденників» (найближчі знають, що мені можна віддавати старі незужиті «щоденники» — ті, котрі мають проставлені дати, я в них пишу). Попередній був за 2014, зараз взялася за 2008. Це значить, я списала шість разів по 130 сторінок. Але останнім часом постала  проблема, якої не було ніколи до того. Мені зараз дуже важко робити великі переклади, наприклад, на мільйон знаків, взагалі братися за будь-що працемістке. Тривожності, пов’язаної з коронавірусом, у мене наче нема, але мозок відмовляється зосереджуватися і не вірить, що я переживу, наприклад, це літо, що встигну закінчити розпочату роботу, адже я — в групі ризику, в мене слабкі легені. Тому страшенно багато ресурсу йде на боротьбу з власним мозком, який люто вимагає «печеньок» за кожну дрібничку. Щоб хоч якось функціонувати, доводиться робити багато всячини, де відразу видно результат. Для людини, яка звикла жити від тексту до тексту, це складно. 

Знаю, я така не одна. Колись мені розповіли, що німецький критик Марсель Райх-Раніцький зізнався в мемуарах: під час Другої світової, поки він перебував у Варшавському гетто, він дуже багато читав, але тільки дрібні книжки. За довгі місяці він жодного разу не взяв до рук грубого роману — боявся, що не зможе його дочитати, що загине, перш ніж закінчить. Тому правда в тому, що я зараз не тільки нічого не пишу, а й насилу перекладаю. Можливо, це мій час «розкидати каміння». Але і його я намагаюся приймати з вдячністю.