Конспект книжкового ток-шоу Yakabooks з істориком Ярославом Грицаком

У рамках проєкту «Книжкове ток-шоу Yakabooks» було проведено live-включення з істориком, професором Українського католицького університету Ярославом Грицаком. Yakaboo разом із читачами розпитали Ярослава Грицака про його плани написання книжок, про майбутнє України та про книжкові вподобання.

Публікуємо невеличкий конспект розмови.

А за наступними читаннями слідкуйте на цій сторінці. Спікери з часом додаватимуться.

Про карантин і книжкові плани

Я ніколи так багато не працював і так довго не сидів за комп’ютером, як тепер. Це добрий спосіб провести час. Страх вже пройшов, більш-менш все нормально, намагаюся підтримувати близьких. Ми з дружиною Оленкою прийшли до такого дивного відкриття, що на карантині працюємо навіть більше, ніж в нормальному режимі.

Я викладаю далі онлайн: в УКУ ми набагато раніше перейшли на цей спосіб, тож для нас нічого немає зараз дивного, ми вже ввійшли в цей режим. Але я також зараз пишу книжку, яку давно не міг закінчити. Спочатку поставив собі завдання завершити її до кінця карантину, а тепер вже думаю: Боже, хоча б цей карантин ще трошки продовжили, щоб я міг її дописати. Але сподіваюся до 1 червня вже все доробити. Це моя багатостраждальна «Історія України», яку я пишу пасивно 14 років, а активно — останні 5. Весь час її переписую; вона була вже практично готова, але я забрав з редакції, бо мене не задовольняє, в якій вона формі. Є правило, що найтяжчі [в справі] — це 5 %, в мене це процес переписування. Закінчу книжку датою подачі рукопису, а почну від аграрної революції, 10 тис. р. до н.е. — не кажу, що Україна тоді була, але ми маємо зрозуміти, що нам треба почати [осмислення своєї історії] звідси. Є теза, яка мені дуже подобається, що Україна — цивілізація виноградної лози, це культура Середземномор’я. Так ніби й не відчувається, але коли дивишся на карту — можеш побачити підтвердження.

«Нариси з історії України» я писав, коли був набагато молодшим, десь понад 25 років тому назад. Про багато речей я зараз думаю інакше. Головна зміна в моїй новій книзі — те, що я дивлюся на історію в ній вже глобально, бо багато речей починаєш розуміти, саме коли береш глобальний контекст. І починаєш розуміти дуже добре, звідки взялася Україна, — моя теза: з піднесення Заходу, що я і збираюся довести. Коли, власне, європейська культура, яка раніше була слабкою, бідною, раптом через якийсь час «вибухає» — і Україна якраз виникає в момент цього «вибуху».

Я пишу для інтелігентних людей, які народилися вже в сучасній Україні і для яких вона в такому вигляді вже є даністю — тому я намагаюся пояснити їм сенси, і так мучуся з книжкою, аби найкраще ці сенси показати.

З кожною книгою в мене дуель — хто швидше закінчить, я книжку чи вона мене. Тож я її просто хочу вже викінчити, бо не маю поки сили щось інше робити.

Книжка про Франка: я готую перевидання; книжку писав 14 років тому і радо би перевидав перший том, маю що дописати й переписати. А на другий том мені потрібен цілий рік, бо книжка писалася так само повільно. Пам’ятаю, що минулого разу для написання мені знадобилося якраз стільки часу і щоб мене «ніхто не рухав». Якщо вийде в мене знайти час, то через рік-два займуся цим; поки не бачу можливості. Але я дуже хочу, мушу навіть дописати «Франка»

З’явилося нове видавництво «Портал». Бізнесвумен Олена Хіргій береться за «безнадійні проєкти» — і робить їх прибутковими; у «Порталі» вона хоче видавати книжки з історії українською мовою для дітей. Нещодавно ми закінчили роботу над однією книжкою, яку писав я разом із письменницею Надійкою Гербіш, — «Велика книжка Різдва» [робоча назва]. В ній 40 сюжетів про Різдво, починаючи від народження Христа і завершуючи сучасними сюжетами. Мені ця книжка дуже сподобалася: те, що хотів довгий час зробити і нарешті зробив. В ній є елементи науковості, але це радше популярна книжка; сподіваюся, що якраз до Різдва вона з’явиться.

Ще дуже хочу написати історію Львова, відчуваю це своїм обов’язком. Цікавить також саме глобальний вимір. Тож кілька книг я ще планую написати.

Про історію «без брому»

Принцип, якого тримаюся, ni desperato, старий латинський принцип «ніколи не впадати у відчай». Якщо впадаєш у відчай — вже програєш. І переконуюся на власному досвіді, що дуже часто відчай взагалі буває безпідставним. Я більш-менш переконаний, що Україна — на доброму шляху. Ми повільно йдемо до наших цілей, бо це залежить від нашої історії; вона інакша, тож і траєкторія наша повільніша. Не скажу, що я — історик-оптиміст, але все ж намагаюся бути прагматиком і вважаю, що якщо світ не зміниться кардинально в іншу сторону, то в України — хороші шанси. Думаю, що як тільки в нас з’являться незалежні суди, вже можна буде говорити, що ми прийшли до чогось правильного, та це питання забере багато часу.

Кожен історик, умовно кажучи, пише книжку про самого себе і експонує свої погляди на історію. Але повірте: все, що я говорю про історію — це не з моєї голови, а те, що я читаю, а читаю я досить багато. «Історія України» тому так довго і йде, що я мушу багато начитатися. З такого прочитаного можу радити книжку Дуґласа Норта «Насильство і суспільні порядки» — дуже цікаво, бо це книга економіста, який з економічної точки зору дивиться на історію.

Про те, як зміниться світ в часи пандемії

Я не можу сказати, бо я історик, а не пророк, і рік — це замало, щоб думати про наслідки поки. Але пандемія — це не апокаліпсис, а його репетиція. Багато дослідників називають 2030 рік критичним, тому що вичерпуються ресурси і постане питання боротьби за них; до того ж ми проходимо пік свого багатства і вже надалі не будемо так багаті. Наша цивілізація, якщо всі тенденції збережуться, не буде вже йти вгору, а стане поступово йти донизу. Постає питання sustainability — не лише просто розвитку, а й такого, який планета може витримати. Пандемія — це навіть не дзвіночок, а дзвінок; сильне попередження про це. У все більш забрудненому світі віруси все швидше мутують. Тож, можливо, нам не треба постійно гнатися за розвитком, а варто робити щось, що служило б нам довше, зберігати нашу енергію. Бо реальною є теза про те, що ми наразі «з’їдаємо» все, що не залишиться вже для наших поколінь.

Але таких апокаліптичних ситуацій у світі було дуже багато. Поняття страху, яке є наразі, — позитивне в цьому плані, бо воно змушує рухатися, шукати розв’язки. Пандемія може призвести до падіння таких режимів, як президентство Трампа, який заперечує глобальне потепління.

В Україні ситуація складніша — через те, що в нас немає sustainability, ми навіть не увійшли в стабільність, тож маємо всі недоліки від пандемії, не маючи переваг, які можна спостерігати на Заході.

Пандемія — це як окопна війна, вижити в якій може той, хто більше висидить, а це своєю чергою може зробити той, в кого найбільше ресурсів. У нас невелике забезпечення ресурсами, та вирішити це питання можна завдяки реформам. Тож цілком можливо, що для України це стане періодом радикальних реформ, які ми повинні будемо здійснити.

«Русь — гусінь, Україна — метелик»

Росія — це інший метелик, хижий, який не може злетіти. Мені український метелик привабливіший — в нього більший потенціал, він літає вільно і не має над собою пана. Дуже важливо мати інституції, які відкривають суспільству свободи, і український метелик їх має. В України інші від Росії політичні традиції: в нас неможливий Путін, в них неможливий Майдан. Ми перебуваємо в частині Західного простору.

У нас є всі передумови для змін на краще, крім побудови інституцій: деякі з них уже є, але вони слабкі і наразі проходять випробування. Немає фактично такої інституції як прокуратура; мій приятель, прокурор із Нью-Джерсі Богдан Вітвицький кілька разів пробував реформувати прокуратуру в Україні й полишив цю справу. Бо є велика різниця: у США перед кожним процесом він пише наукову статтю, не спить ночами, відшуковуючи аргументи, він має довести справу і до судів, і до присяжних, і до адвоката; там це змагальний процес. В Україні же прокуратура ще «радянська», в ній ти ніби граєш в одні ворота. Це якби тебе запросили на рибалку, але риба вже в бочці, і тобі замість вудки дають ґвинтівку. Наша прокуратура — це просто орган карання, і така система не може функціонувати. Щоб це виправити, треба будувати правильну платформу, створювати нові факультети, де можна навчати незалежних юристів.

Найважливіший критерій життєздатності інституцій: чи втримається команда, якщо іде лідер. У нас дуже часто іде лідер — і все руйнується; добрий лідер же може побудувати ті інституції, які здатні функціонувати без нього. Навіть можна сказати, що найкращий лідер — лінивий, бо всі навколо нього тоді працюють.

Про мову

Соціологія чітко показує, що Україна прийшла до загального консенсусу, що державною є тільки українська мова. Російська мова перестала бути світовою мовою: її вживання все більше звужується. Ми часто говоримо про мовну ситуацію в Україні як про білінгвізм, але насправді у нас відбувається диглосія — наприклад, на сході більшість розмовляють російською, але коли приїжджають у Київ і виступають, скажімо, у Верховній Раді, то намагаються говорити українською. Тобто питання — з ким і якою мовою на якому рівні ми говоримо. Раніше українська мова була відтиснена на нижчий рівень; казали, що «українською розмовляють тільки академіки і прибиральниці», всі решта ж розмовляли російською. Але наразі українська заходить вже в ті сфери, де раніше не була, і починає потихеньку домінувати. Тому важливо, щоб українська заходила і в ключові галузі, такі як ІТ.

Питання того, чи заговорить Схід і Південь українською, — це питання трьох поколінь. Асиміляційні процеси потребують саме стільки. Наразі деякі регіони демонструють, що там навіть більше говорить російською молодь, аніж старше покоління. Чому і досі російська поширена у нас — не тому, що близькість Росії поряд, а тому що історично, коли російська ще була світовою мовою, для нас це була мова входження у великий світ. Але тепер ми можемо входити в світ через англійську мову — це значно більший обсяг інформації, який просто не порівняти з російськомовним простором, і таким чином російська буде все більше втрачати свій статус; так, російською може й будуть говорити, але вона буде вже мовою побічною. Для мене вбачається важливим, щоб англійська мова стала вже нормою, принаймні для молодих людей.

Про тимчасово окуповані території

В Донецьку були дві активні групи: сепаратистська проросійська і проукраїнська, решта — посередині, і ця середина коливалася у своїй думці залежно від обставин. Після війни україномовне ядро виїхало. Та я щойно спілкувався з одним словацьким журналістом, який виїхав в Донецьк, вдаючи себе сепаратистом. Він жив 2 роки таким чином там і втік, якраз коли його «розшифрували»; на основі цього видав в Словаччині книжку. І він каже, що часто чув там на території українську мову, тому в книзі він зазначає — не записуйте всіх абсолютно в сепаратисти (їх там точно не більше 60 %).

Я вірю в те, що ми повернемо Донбас і Крим. В таких авторитарних структурах як Росія кожна зміна лідера — це криза, ми це знаємо з російської історії. Коли Росія буде слабка, постане вже нормально питання про повернення цих територій. Більш важливе питання: як себе до цього готувати і в яку Україну ці території повернуться; це дає нам можливості радикальніше йти у реформи.

Про хобі і книжкові поради

Моїм найбільшим хобі є читати детективи і займатися астрономією. З останнім в Україні є проблема — практично немає місця, де можна нормально спостерігати за зірками, наше небо забруднене. На жаль, чим старше стаю, певні хобі мушу відтинати за браком часу, але зірки й детективи залишаються.

З детективів відшуковую, які б мені сподобалися. Останнє відкриття для мене — американський Джон Вердон; пише поволі, але пише добре. Не лише детективи читаю, звісно, є і інша література, та щоб тримати себе в [інтелектуальній] формі, швидко читати детективи — найкращий варіант. Останніми роками найбільше враження справила на мене Улицька з романом «Даніель Штайн, перекладач» — це дійсно велика література. Все задивляюся на нову книжку Ольги Токарчук і думаю, коли ж у мене вже з’явиться час її прочитати, сподіваюся влітку зможу. Але з того, що читав у Токарчук, відчув, що це дійсно інший жанр літератури, в якій є потреба.

«Чума» Камю — цю книжку зараз найбільше читають, хоча й найменше розуміють. Це зовсім не про німецьку окупацію, а про стан людства, дещо більше. Так само люблю і Тоні Джадта — це Камю в сфері історії.

Джонатан Свіфт «Мандри Гулівера»

Клайв Льюїс — «Просто християнство»; блискуча книжка, яка для мене багато значила і яку мені колись підсунув Борис Ґудзяк.

Гріхи моєї молодості — я колись дуже любив математику і читав блискучого автора головоломок Мартіна Гарднера. Прочитав у нього книжку з такою кумедною назвою «Коли ти була рибкою, я був пуголовком…», вона відкриває очі на багато речей. Автор науково намагається в ній довести неіснування Бога, але книжка закінчується несподівано, він каже “Але я сам в Бога вірю, просто немає способів довести його існування”. Гарднер уявляє, що математика існує поза людьми, 2*2 існуватиме, навіть коли формулу не буде кому написати.

Даніель Штайн, перекладач
Людмила Улицька

Мандри Гулівера
Джонатан Свіфт

Чума
Альбер Камю

Та разом із тим не люблю Ніцше, вважаю його філософію величезним кроком всього людства убік. Не поділяю захоплення ним, також не люблю постмодерністів, уникаю таких книжок. Намагаюся читати книги, які можуть мене чомусь повчити, щось розказати. Функцію книжки вбачаю в тому, що вони – наші батарейки, і ми мусимо підживлятися. 

Якщо книга не захоплює, значить, вона не працює.

Карантинні побажання

Банальне, але правдиве: здоров’я. І міцного духу, щоб усе це перенести і не понести високих втрат та не впасти в депресію. Наші діди, батьки вже виходили з таких криз, ми теж можемо з цього вийти. І ще одна порада – шоколадне морозиво, це найкраще поєднання для щастя. А ще мати запаси добрих книжок.

А ще бажаю собі і вам просто зупинитися і подумати, що далі робити зі своїм життям.

Yakaboo
Найбільша online-книгарня України. Любимо книжки понад усе:)

Залишити відповідь