Зустріч зі Славенкою Дракуліч: конспект дискусії про ностальгію та емансипацію

фото — Святослав Могиляк

11 жовтня у Центрі Шептицького у Львові відбулась зустріч зі Славенкою Дракуліч, відомою хорватською письменницею та журналісткою, яка презентувала український переклад свого лонгселера «Як ми пережили комунізм і навіть сміялися». Книжка вийшла у перекладі Роксолани Свято у видавництві Yakaboo Publishing.

Розмовляла з гостею Оксана Форостина, письменниця, журналістка, видавчиня та авторка передмови до цього видання. Перекладала під час заходу – Алла Татаренко. 

Оксана Форостина: Ця книжка вперше вийшла у 1992 році, Славенка взяла на себе місію розповісти і пояснити західній публіці, що відбувалося по східний бік берлінського муру. Книжка була написана англійською з розумінням того, хто буде її читати, що це ті, хто мало про це знають. Славенко, розкажіть про себе у той період, коли ця книга народжувалась? 

Славенка Дракуліч:  Книжка була написана після однієї подорожі. Склалося так, що я була у США, де познайомилась з редакторками одного феміністичного часопису, які довідавшись про мене запропонували поїхати в Європу — в країни, які у 1989 році перейшли від комунізму. Після цього я написала кілька великих матеріалів англійською мовою, які надрукували ці редакторки та ще один часопис. А через деякий час до мене звернулись з видавництва Norton і запропонували зробити з цього матеріалу книжку. Я дописала кілька історій і вийшло окреме видання на замовлення. Але хочу зазначити, що вона не писалася спеціально для західної публіки.
 
Два роки тому я почала отримувати імейли з Ірану від читачів, які писали, що дуже добре відчувають цей текст і співпереживають моїм героям. Я вирішила, що вони ідентифікуються з героями через тоталітаризм і нестачу продуктів та інших речей в цих країнах і що вони знайомі з англомовною версією книжки. А потім з’ясувалось, що читали вони її на фарсі і що цією мовою перекладено три мої книжки без мого дозволу. З одного боку мені приємно, що книжку читають, а з іншого – це ж крадіжка інтелектуальної власності. Та потім все ж з’явилися дві офіційні пропозиції на переклад, очевидно, що є публіка, яка хоче читати про цей досвід і в Ірані.
 

Оксана Форостина: Кожна значуща книжка має перелік претензій від її аудиторії. Яку критику пригадуєте від читачів з західних та зі східних ?

Славенка Дракуліч: Загалом, всі добре сприйняли книгу. Але люди, які жили у тоталітарних суспільствах, переживають досвід її прочитання інакше, ніж американці, які звертають увагу на зовсім інші деталі. Мені пощастило написати цю книжку в історичний момент падіння комунізму, і тепер багато навчальних закладів внесли її у навчальну програму. Коли зустрічаюся з викладачами університетів чи коледжів, то питаю їх, чому ця книга залишається в програмі; як так, що вони не знайшли іншої книжки на цю тему? А її, до речі, читають й історики, і політологи, і соціологи. 

Не сприйміть це за вияв самовихваляння, та для студентів ця книга є непоганим вступом у вивченні теми комуністичних режимів, їм з нею легше зрозуміти, про що йдеться. Книжка перекладена у багатьох країнах Східної Європи й виникає логічне питання: що в ній знаходять читачі з країн, які пережили аналогічний досвід? І тут треба зважати, хто ж читає такі книжки, — для молоді вони цікаві, бо розповідають речі, яких вже не має. А ось люди, які належать до мого покоління, які жили у цьому суспільстві, добре пам’ятають цю ситуацію, тож їм ця книжка не так і потрібна. Народжені у 80-х, які не мають таких спогадів, напевно, читають цю книжку тому, що про ці всі події просто не говориться. Бо більша частина очевидців бажає забути ті часи, а офіційна політика у посткомуністичних країнах пов’язана з декомунізацією. У книзі ж є певний огляд цього часу, цієї системи, поданий з висновком, що комуністичний режим не може виробляти необхідні для суспільства блага, він не може тривати вічно. 

О. Ф. Так, по-перше, була позитивна реакція від людей діаметрально протилежних поглядів, а по-друге, був момент пізнання для молоді, яка у 90-і троки була або дуже юна, або зовсім маленька, але багато що впізнає у побутових деталях, які у книжці належать до 70-х до 80-х і до початку 90-х. Це створює враження, що у нас в Україні цей період пізньорадянський перетік у 90-і. Люди, які виростали у 90-і, імпліцитно вважають, що вони росли за час комунізму. 

С. Д.  Я сьогодні отримала питання від журналістки про те, якою є реакція на книжку і, якщо вона позитивна, то чи не вважаю я, що це пов’язано з ностальгією. Ностальгія є дуже сильним почуттям. Це добре знають в деяких країнах: на річницю падіння Берлінської стіни, наприклад, провели масштабне дослідження цього явища ностальгії. Якщо я правильно пригадую, то 66% німців, котрі проживали у східній частині Німеччини, мають відчуття ностальгії. І тут виникає запитання: а про яку ностальгію йдеться? Коли почали детальніше вивчати, виявилося, що це не була ностальгія за політичною системою чи тоталітаризмом; звісно, йшлося про дещо інше. Про те, що серед ностальгуючих переважають люди старшого віку, які більшу частину свого життя прожили в умовах соціалізму, тож ностальгують вони радше за молодістю, за тим, що мали роботу, а також — за відчуттям безпеки. Як зазначив один журналіст, коли людина вибирає між свободою і безпекою, вона обирає безпеку. І коли ми говоримо про людей, які, опинившись в абсолютно нових умовах, втратили кар’єру (переважно про людей передпенсійного і пенсійного віку), то розуміємо, що основними переживання в них є відчуття страху і незахищеності.

Несподіванкою було те, що серед ностальгіків були молоді люди, бо ж вони не могли цього пам’ятати. Це береться з родини, де утворюється побутова міфологія, яка передається новому поколінню, так що друга генерація знає лиш розповіді, як колись було добре, як всі були рівні, мали маленьку, але рівну зарплату тощо. Виникають романтичні історії про якийсь золотий час, коли люди почувались захищено, і це не fake news, а просто прикрашена міфологізація.

О. Ф. Не можна говорити про цю книжку, не згадавши про фемінізм. Це привід задуматися про діалог фемінізму з нашої частини світу та класичним фемінізмом. А що сталося потім, після виходу книжки, з багатьма героїнями? 

С. Д. Дуже добре, що Оксана поставила це питання, бо Югославія була з перших країн соціалістичного табору, де фемінізм виник як об’єднання, яке мало можливість збиратися і говорити про свою позицію. Наприклад, у 1978 році у Белграді відбувся конгрес жіночих організацій. Хоча ці організації й не мали політичної сили та не могли вважатися ГО, вони дозволяли жінкам говорити від свого імені й висловлювати свою позицію. Тут треба усвідомити відмінність між феміністичними організаціями на Заході й у нас, в Югославії. Бо коли ми говоримо про фемінізм на Заході, цей рух понад 100 років ініціювався самими жінками, які мусили боротися за право на працю, на голос, на навчання, розлучення, на аборт, тож вони виходили на страйки, щоб здобути свої фундаментальні права. 

Наш досвід у країнах комуністичного блоку взагалі інакший. Особливістю східноєвропейських країн було те, що всі, крім Чехії, мали переважно сільське населення, тож коли відбулися революції, у цих країнах виникла потреба перетворити селян на пролетарів. Суспільство у цих країнах модернізувалось, але ці зміни було зроблено тоталітарними режимами. Звичайно відмінність між західним і східним суспільством у тому, що на заході була демократія, а ми не мали. Та попри цю відмінність жінки Югославії мали права, які не мали жінки на Заході, а це, наприклад, відпустка по догляду за дитиною від 1 до 3 років, чи факт того, що за ту саму роботу жінки отримували рівну з чоловіками зарплатню. Ми були вражені, коли довідались, що у США жінки не мають права відпустки по догляду за дитиною і зараз за нього борються. 

Як відомо, соціалізм є емансипуючим рухом, емансипація жінок записана в законі. Те, за що жінки на заході боролися протягом сто років знизу, жінки у соціалістичних країнах отримали зверху. Та в Югославії ми боролись за іншу емансипацію, яка не є публічною. Тут панував патріархат, який спричиняв проблеми зі ставленням до жінок в родинах. І югославські феміністки, наприклад, займались переважно питаннями насильства в родині, про що зазвичай не говорили та не писали. 

З точки зору західних феміністок ми займались маленькими проблемами. Однак з часом з’ясувалося, що проблеми такі вже й маленькі, що особливо помітно тепер, коли повертається патріархат, коли є вплив церкви та традиції, який знову відроджується і повертається в суспільство.

Бліц-питання до авторки наостанок:

Чи залишати радянську культурну спадщину? Як це у Хорватії відбувається?

Відбувається декомунізація, яка має широкий спектр, від відкриття архівів і обговорень про доцільність тодішніх законів, однак тут в колишній Югославії з’явилась інша проблема: не стільки з архітектурою, скільки з пам’ятниками героям визвольної боротьби. В Хорватії було зруйновано 2800 пам’ятників героям чи подіям Другої світової війни. Це були пам’ятники антифашистського спрямування, але вони сприймалися як комуністичні. 

Ще більші проблеми мають ті країни, які мали фашистське управління. До таких держав належить Хорватія, де фашисти були з 1941 по 1945 рр. Досить активно тут діє рух ревізіонізму, зокрема повертаються назви вулиць, які носили імена певних героїв ще до цього періоду.

Що відбувається, коли концепції прав людини і фемінізму з посткомуністичного Сходу і з Заходу зустрічаються? Як їм помиритися?

Таке питання не є актуальним, бо у Європі немає комуністичних країн. Я хвилююся не про, про що ж говоритимуть дві жінки з західної та східної країн, коли зустрінуться. Мене непокоїть, що жінок в цілому мало у серйозній політиці, в главі бізнесу; непокоїть, що серед людей пенсійного віку жінки бідніші за чоловіків. Йдеться також про певний тип збіднення жінок, що є наслідком двох речей: їм пропонують роботу, яка є нижчої категорії і гірше оплачується, або вони отримують меншу заробітну плату за роботу, яку виконують на рівні з чоловіками. На Заході ця різниця більша, а на Сході — менші. Погляньмо на Австрію, там різниця в зарплаті між чоловіками і жінками — 26 %, а через кордон, у Словенії — всього 3%. 

Те, що мене найбільше хвилює в цьому питанні — це позиція молодшого покоління жінок. Вони вважають, що рух за емансипацію – це вже в минулому. Мені цікаво, хто виборе за них права, яких вони не мають, до прикладу візьмемо те, що одним із перших законів, які прийняла нова влада у Хорватії, став закон про заборону абортів. І тут, у постсоціалістичних країнах, це є ознакою впливу церкви.

Мушу сказати, що жіночі права у жодному суспільстві до кінця ніхто вибороти не зможе. Бо жінки мають можливість народжувати, а жодна держава не захоче відмовитись від контролю над їхнім тілом — і не відмовиться.