Борис Херсонський: Є такий інстинкт, який змушує людину співати, писати і читати вірші

Йому 70 років, у нього 33 поетичні збірки, три книги перекладів і три книги есеїв. Борис Херсонський – знаковий український поет, есеїст і перекладач, лауреат багатьох міжнародних премій, лікар-психіатр, ректор Київського інституту сучасної психології та психотерапії. Блогу Yakaboo Борис Херсонський розказав про те, хто такі поети, звідки беруться вірші, про лекції з психології та чому в українців всі хати скраю.

У передмові до його нової поетичної збірки «Будем теплом і пеплом» Маріанна Кіяновська пише: «Його поезія (така, якою вона є) – не просто засіб комунікації зі світом, з людиною, з кожною людиною зокрема, не просто «політичне» у просторі та часі, й у безмежній позачасовості, – його поезія є роботою з майбутнім, адже, попри всю раціональність лікарської професії, Херсонський завжди був і є поетом-візіонером, а його поезія наділена силою перетворення – як на міру людської душі, і на міру держави».

- Звідки беруться вірші? І хто такі поети?

 – Вірші беруться від якогось інстинкту, який живе у кожній людині. Бо в юнацькі роки майже всі пишуть вірші, майже всі погані, але потім хтось покидає, а хтось продовжує. Арсеній Тарковський писав про вірші: «Не высоко я ставлю силу эту: и зяблики поют». Тобто є такий інстинкт, який змушує людину співати, писати вірші, читати вірші. Згодом більшість людей це покидає, але є такі нещасні, які вже цього покинути не можуть – їх звуть поетами й поетками. Вони тусуються разом, змагаються, заздрять один одному… І зараз, коли рецензентів, коректорів та редакторів немає, то всі вільні й можуть писати, як їм завгодно погано.

- То вони нещасні, чому?

 – Нещасні, як усі залежні люди. Якщо ти справжній поет, то ти узалежнений від писання віршів. Ти стежиш за тим, що діється у так званому літературному процесі, який нікого не цікавить, крім тих, хто в ньому бере участь. Радянський поет Олександр Межиров писав, що «до тридцати – поэтом быть почётно, и срам кромешный – после тридцати.» Ну, після тридцяти – це сорок років мого життя, але я не соромлюся.

Поети – це люди, які пишуть вірші, якість не має великого значення. Академік, віршознавець Михайло Гаспаров казав, що «вірші поділяються на ті, які подобаються мені і ті, які подобаються комусь іншому». Мені здається, що це правда. Бо навіть найгірші вірші збирають якісь лайки і навіть компліменти на фейсбуці, а якщо ви зайдете на сайт поздавлялки.ру, то там такі зразки графоманії, але ж люди їх надсилають один одному як вітання. 

- А що можна сказати про людину за її віршами?

Вірші та їхня якість відображають рівень інтелектуального й емоційного розвитку людини. Бо буває так: зустрінеш людину – і ерудиція якась є, і професія інтелектуальна, і навіть є певний авторитет, а потім ти дізнаєшся, що вона пише вірші. І тоді я кажу дружині: «Ось подивимося на ці вірші – і будемо знати про кого йдеться». Це і про рівень віршів, і про відсутність критики. Бо можна писати скільки завгодно поганих віршів, але ж мати якусь критику. А якщо без критики, то це щось таке, що може написати учень 5 класу середньої школи, значить, поверхня в людини інтелектуальна, а справжньої культури та розуміння її немає.

- Яке б ви вигадали покарання для тих, хто пише дуже погані вірші?

 – Ні, яке покарання! Потрібно їм якісь премії давати за найгіршу літературну якість, як от є Шнобелівська премія. Можна і в Україні заснувати таку премію, чому б і ні? Але якщо вони пишуть вірші – це все ж таки щось таке, що відображає їхній внутрішній світ і вони знайдуть собі читача. Це не буде поезією, але коли графоман пише наодинці – для родини, для друзів, він не є графоманом. А коли графомани об’єднуються у спілку і починають ганьбити нечисленних справжніх поетів, тоді вони дійсно небезпечні. Ми знаємо на прикладі Спілки радянських письменників: як двадцять членів спілки збиралися і  виключали Солженіцина, як бездарі виключали Пастернака – багато було таких прикладів.

- Що ви можете сказати про українське колективне несвідоме, яке воно?

 – Здається, що ми маємо декілька різних моделей і, враховуючи історичну долю України, розподіл на регіони, узагальнення тут буде неможливе.
Але все-ж таки: українець любить свободу, він не любить підкорятися нікому, він любить керувати, навіть якщо він не спроможний це робити. Є потреба в самоізоляції – тобто ми живемо у своїй хаті, у нас усі хати скраю. На жаль, це найгірше, що я можу сказати про нашу психологію. Я пам’ятаю листівки часів війни, які видавала Українська повстанська армія, на одній з них було таке: «Їде Сталін на свині, Гітлер – на собаці, а Бандера – на коні, має їх у сраці». Я вивчив після цього іконографію Бандери і жодного не бачив фото, коли він був би на коні. Як може невелика усе ж таки армія мати у тому місці дві наймогутніші армії світу на той час, я теж не знаю. Тобто є бажання вихвалятися і переоцінювати свої можливості. А інша листівка була така – три картинки із підписами: «Ані хліба, ні свині, тільки Сталін на стіні», «Нема хліба, ні свині, а є Гітлер на стіні», «Сало й хрін до нього є, є корова, хліб, земля! І довкола все моє й на стіні в портреті – я!». І портрет господаря, а господар такий нещасний стоїть. Тобто, не треба нам ні захід, ні схід, а ми у своїй хаті – і щоб були хліб, свиня і, може, ще й горілочка. Ще багато таких цікавих моментів є. 

Я люблю український фольклор, іще в радянські часи захоплювався ним. І ці старі пісні завжди дуже сумні. От, чи знаєте таку пісню? (Наспівує):  

«Гомін, гомін, гомін по діброві,

Туман поле покриває,

Гей, туман поле, поле покриває,

Мати сина проганяє.

– Іди, синку, іди пріч од мене,

Нехай тебе орда візьме!

– Гей, мене, мамо, мене орда знає,

В чистім полі обминає.»

 

Потім мати його виганяє: 

 

«Нехай тебе турчин візьме!

Гей, мене, мамо, мене турчин знає,

Сріблом, златом наділяє. 

Нехай тебе ляхи візьмуть!

– Гей, мене, мамо, мене й ляхи знають,

Пивом, медом напувають.»

 

І потім: 

«Нехай тебе москаль візьме!

– Гей, мене, мамо, мене москаль знає,

Жить під себе підбиває.»

 

Така актуальна для сучасності пісня. А потім:

«Вернись, вернись, сину, додомоньку,

Змию тобі голівоньку!

– Гей, мені, мамо, мені змиють дощі,

А розчешуть густі терна.

– Гей, мені, мамо, мені змиють дощі,

А розвіють буйні вітри.»

 

Тобто якщо ти повернешся додому, то там нічого гарного тебе не чекає. І таких пісень дуже багато. Навіть ота пісня, яка є і в польській, і в білоруській версіях «Гей соколи», її всі знають. І там: 

Меду-вина наливайте. 

Як загину – поховайте

На далекій Україні

При коханій при  дівчині.» 

А коли ще мене вбили, то нехай дівчина чекає, а я поїхав, оминаючи гори, ліси, доли. Куди, для чого? Не потрібно. Плаче молода дівчина, їде козак з України. 

 

Чи:

 

«Гомоніла Україна,

Довго гомоніла,

Довго-довго кров степами

Текла-червоніла.

Текла, текла, та й висохла.

Степи зеленіють;

Діди лежать, а над ними

Могили синіють.

Та що з того, що високі?

Ніхто їх не знає,

Ніхто щиро не заплаче, 

Ніхто не згадає.»

 

І далі за текстом. Такий сум і культ поразки. Якщо в Росії культ перемоги, а в нас: герої Крут, пливе кача по тисині, Небесна сотня – в нас культ втрати. Може це не дуже добре, але така у нас історична доля склалася, і це зрозуміло.

- Якою буде поезія в майбутньому?

-Я думаю, що принципово нового не буде. Бо ми можемо порівняти античну поезію, грецьку поезію, наприклад, англійську поезію вісімнадцятого століття, російську поезію, українську поезію. Йшлося про те саме, і так було раніше й буде в майбутньому, але форма буде змінюватися. Мені здається, що ми вже заразилися від західної поезії верлібром і молодь пише верлібром, а інакше не може. Але верлібр має право на існування, я сам іноді пишу верлібром і є деякі речі, які неможливо римувати, бо це тоді перетвориться на колискову пісню для малюків, а не буде серйозною поезією. 

Але ситуація в Америці, Британії, Італії інша, ніж у нас – там все ж таки поети мають школу. Вони пишуть верлібром, але от один мій знайомий поет зі Сполучених штатів каже: «Я залишаю риму там, де її неможливо уникнути».
А в нас не так. Я думаю, що для того, щоб написати сонет, потрібно знати, що він має 8+6=14 рядків, що є 2 типи сонетів: Петрарки і Шекспіра. Якщо хтось бажає писати вінок сонетів, він повинен знати, як це робити. Ну Онєгін міг не відрізняти ямба від хорея. Як ми жартували: «Не міг він мавра від єврея відрізнити». Але якщо ти пишеш вірші і бажаєш бути професіоналом, ти повинен знати це й іноді писати як вправи. Потрібно мати школу, без школи, мені здається, навіть талановиті молоді українські поети не зможуть писати якісно. Я стежу і за українськомовними,  і за російськомовними, так от про російськомовних можу сказати, що, на жаль, є лише декілька поетів, які по-справжньому серйозно ставляться до поетичної творчості. Так є, але їх ніколи й не буває багато. 

Люди взагалі менше зараз читають. Я ж не випадково щодня публікую картинки із закликом: «Не покидайте читання та як же без котиків».
 Я читаю щодня, перечитую багато чого, а якщо в мене болять очі, то я їх закриваю і читаю вірші, які знаю напам’ять.

- Якби була можливість потрапити на лекцію чи виступ до когось із класиків психології, кого б ви хотіли послухати?

-У Фрейда є лекції з психоаналізу, але він їх не читав наживо, він їх писав. Я читав ці лекції і я би послухав їх, якщо б він читав. Я би послухав «Тавістокські лекції» Карла-Густава Юнга, я би послухав «Забуту мову»  Еріха Фромма – це дуже гарні лекції, які він читав студентам коледжу, де викладав: просто і з гарними прикладами – це одна з найкращих книжок, за якими я, власне, навчався.

Ненсі Маквільямс – це сучасна психоаналітик, психолог, вона кілька разів приїжджала до України. Ось дві її книжки лежать у мене на столі, це та спеціальна література, яку я читаю. Ще є Керен Берегда, якому вже за 90. Я би його послухав десь тридцять років тому. 

На жаль, коли я навчався, умови були дуже погані – майже всі течії сучасної психології в Радянському Союзі були заборонені, тести були заборонені. Ми вивчали це поза межами інституту, нелегально на психоаналітичному гуртку. Але «хто щось хоче зробити – знаходить час і сили, а хто не хоче – знайде причину.» А я хотів вивчитися. Та всі люди мають різні здібності й різні обставини, що теж потрібно враховувати. Є дуже здібні люди, але життя їх поламало, я таких знаю.

- А як у цьому житті не збожеволіти, можливо у вас є якісь поради, щоб життя не поламало?

– Тримати рівень серотоніну чи рівень дофаміну у синапсах. Це жарт, звісно (сміється). Ми ж божеволіємо не від обставин нашого життя, більшість наших хвороб мають інші причини: деякі – спадковість, деякі – травми, інфекції, пухлини – тут нічого не поробиш. Але навіть у найважчі часи, навіть у таборах психічні захворювання не були розповсюджені. У сталінських таборах, в Аушвіці були всі причини збожеволіти, але люди могли знайти засіб для адаптації навіть у таких трагічних умовах. Є така праця психіатра Віктора Франкла «Людина в пошуках справжнього сенсу» про досвід у концентраційному таборі, а в «Колимських оповіданнях» Варлама Шаламова, який добре знав, що таке сталінські табори, є чимало тонких психологічних спостережень.

- Яке знання є для вас найважливішим у житті?

 – Що світ існує не випадково – що він має мету, має Творця. І ми маємо обов’язки перед тим, хто створив світ. От таку я даю таку релігійну декларацію, але якщо щось є найважливіше, то саме це. 

А які книжки Бориса Херсонського ви вже читали?

xer

Борис Херсонський
Дев`ять

dnevnik

Борис Херсонський
Одесский дневник

stalin

Борис Херсонський
Сталіна не було

космонаш

Борис Херсонський
Kosmosnash

history

Борис Херсонський
Новейшая история

peplom

Борис Херсонський
Буду пеплом и теплом

З поетом розмовляла Ольга Мацо Фото: Валентин Кузан, Віктор Каган, Юлія Ангелова, Людмила Херсонська, Борис Бухман