Тамара Марценюк: «Мужчины боятся феминизма, потому что не хотят терять свои привилегии»

Ко Львовскому Форуму Издателей в издательстве «Комора» выйдет книга Тамары Марценюк «Чому не варто боятися фемінізму». Yakaboo распросил у авторки, о чем эта книга, для кого она написана и почему вообще люди боятся феминизма?

Досьє
Тамара Марценюк, кандидат социологических наук, доцентка кафедры социологии Киево-Могилянской академии, гендерная експертка Украинского Хельсинского союза по правам человека. Выпускница бакалаврской (2002) и магистерской (2004) программ по социологии, аспирантуры (2007) НаУКМА. В общем имеет опыт учебных, исследовательских и преподавательских визитов в Швецию, Шотландию, США, Канаду, Норвегию, Германию, Англию, Финляндию, Эстонию, Бельгию, Литву, Венгрию, Австрию, Чехию, Польшу. В 2015 в издательстве «Смолоскип» вышла книга «По світу по освіту: посібник із міжнародного стипендійного навчання», написанная на основе собственного опыта автора и его знакомых и друзей. Автор около 100 научных работ, ряда публицистических статей, разделов учебников и книг, в частности «Гендер для всіх. Виклик стереотипам» (2017). Тамара преподает на кафедре социологии Национального университета «Киево-Могилянская академия» авторские курсы «Введение в гендерные исследования», «Гендер и политика», «Маскулинность и мужские студии», «Феминизм как социальная теория и общественное движение» и другие.

06_099_08Расскажите немного о себе: как вы пришли к феминизму, почему начали его исследовать?

Гендерной и феминистической тематикой я заинтересовалась, когда училась на кафедре социологии Киево-Могилянской академии, а затем в Швеции. В общем Могилянское социологическое образование побудило меня изучать тщательнее вопрос общественного неравенства и положения женщин и мужчин в обществе. О моей научной руководительнице, которая преподавала гендерные студии, Светлане Оксамытной подробнее можно почитать в интервью в рамках моего спецпроекта «Безстрашні: вони творять фемінізм в Україні». Думаю, это придаст понимания того, в какой атмосфере и какой тематике нас учили на кафедре социологии.

В 2017 году я издала книгу «Гендер для всіх. Виклик стереотипам». Меня приятно поразили отзывы на нее. И я подумала, что целесообразно было бы оформить в книгу-учебник, написанный в научно-популярном стиле, другой материал — в частности, то, что касается феминизма. Важно отметить, что без феминизма не было бы такого понятия как гендер. Поэтому эта книга содержательно важнее предыдущей. В ней будет много историй и фактов, которые, надеюсь, победят предвзятое отношение к феминизму.

5 лет подряд я преподавала на кафедре социологии в Киево-Могилянской академии авторский выборочный курс «Феминизм как социальная теория и общественное движение». Это был интересный опыт изучения феминизма как разнообразного явления, с разных теоретико-методологических перспектив, в разных странах.

Кроме того, в 2014 году, будучи гостевой профессоркой в Германии по программе академических обменов DAAD, я преподавала на английском языке в Европейском университете Виадрины (во Франкфурте-на-Одере) курс «Феминизм в Восточной Европе: между глобальным и локальным». Студентки и студенты у меня были не только из Восточной Европы, но и из Северной Америки, Австралии, Азии. Этот опыт расширил понимание феминизма как общественного движения, который актуален сейчас, в частности, в других странах мира.


Какая целевая аудитория вашей книги «Чому не варто боятися фемінізму»? Это для тех, кто боится феминизма, или для тех, кто немного «в теме» и хочет иметь дополнительные аргументы, чтобы дискутировать с оппонентами?

Книга рассчитана на широкую аудиторию: на студенчество и ученичество, активисток и активистов гражданского общества, журналистскую среду и т.д. — всех, кто стремится разобраться больше в феминизме. По моему мнению, она будет интересна как новичкам, которые мало знают, так и довольно сведущим в этих вопросах. Книга является скорее научно-популярной, чем просто популярной, ведь я все же, прежде всего, академический человек.

quote1

В этой книге я не планирую раскрывать все аспекты феминизма как общественного движения и социальной теории. Моя цель — показать разнообразие этого явления в мире и его связь с Украиной.

quote2

Отмечу, что при возможности я работала с текстами-первоисточниками (на украинском, русском, английском языках). Я предоставляю немало ссылок и списки литературы в конце каждой темы, чтобы все заинтересованные могли перечитать тщательно те или другие работы. Действительно, существует очень много международной и отечественной литературы по тематике феминизма, и если вы заинтересованы тщательно овладеть определенными знаниями, я приглашаю углубиться в тематику.

То есть аргументы в поддержку понимания явления феминизма там можно будет найти.illustration-13


Почему, как вы думаете, вообще некоторые люди боятся феминизма? Как это можно объяснить?

Феминизма не стоит бояться, потому что это о справедливости, достоинстве и правде, какой бы горькой она ни была. За последние полтора века статус женщин заметно изменился.

quote1

То, что мы сейчас воспринимаем как должное — возможность учиться в университете, право на имущество, избирательное право, трудоустройство на рынке труда, репродуктивное планирование и т.д., — женщины отвоевывали долгие годы в разных странах мира. Именно феминизму — явлению малоизвестному и «страшному» для большинства в обществе — следует сказать спасибо за такой прогресс.

quote2

Феминизм — социальная теория и критика патриархата как несправедливого общественного устройства и движение,  которое повысило статус женщин в большинстве сообществ. Феминизм — это борьба за равные права и возможности женщин и мужчин. Ничего радикального как для современного времени — XXI века.

Наиболее распространенным феминистическое, то есть, женское движение оказалось в Европе и Северной Америке. Хотя оно имеет свои особенности и среди стран не только так называемых развитых (или «первого мира»), но и «второго» (к которым относятся и постсоветские общества) и «третьего» миров. Феминизм бывает разным — это не только либеральное течение, но и социалистическое (или марксистское), психоаналитическое, радикальное, сепаратистское. Есть «черный» феминизм, латиноамериканский, экофеминизм, мусульманский, феминизм третьего мира и тому подобное. Феминизм рассматривают, принимая во внимание различные культурные контексты, экономические, политические и социальные условия. Поэтому следует говорить скорее о феминизме во множественном числе, а не об одном гомогенном явлении.

quote1

Я надеюсь, что информация победит недоверие к феминизму, который возникает скорее из-за нехватки знания. Я уверена, что страх и непонимание возникают из-за неосведомленности.

quote2

Я преподаю не только в Киево-Могилянской академии, но и для самых разных целевых аудитории, и приятно удивлена тем, что интерес к теме феминизма постоянно растет. А недоверие и неприятие постепенно сменяются любознательностью.

Меня больше беспокоит ситуация, когда некоторые, даже не читая той или иной книги, резко отрицательно и с агрессией относятся к ней. Например, в фейсбуке о моей книге «Гендер для всіх» одна верующая девушка написала комментарий «В топку, сжечь». На мой взгляд, именно неуверенность в своих взглядах вызывает такую агрессивную позицию со стороны людей.


По вашим наблюдениям, кто чаще боится феминизма — женщины или мужчины?

Это бывает весьма по-разному. Далеко не все женщины, которые, по сути, является феминистками, такими хотят себя называть. Ведь в обществе до сих пор царит негативное отношение к этому явлению.

Не все женщины, которые борются за свои права, обозначают себя как феминистки — кому-то это слово, которое не так давно (лет 50 назад) начали активно употреблять, не очень нравится. Особенно это присуще тем странам, которые не прошли все этапы борьбы женщин за свои права, где женское движение не институционализировалось, где права людей значатся скорее просто на бумаге.

Мужчины боятся феминизма, потому что не хотят терять свои привилегии, которые имеют благодаря устоявшимся гендерным ролям. С другой стороны, в контексте цены, которую мужчины платят за привилегированное положение, следует говорить о кризисе маскулинности. Кризис маскулинности — это неспособность мужчин отвечать общественным ожиданиям к ним, результатом чего часто становятся так называемые деструктивные общественные практики — самоубийство, рискованное поведение, плохое здоровье, алко- и наркозависимость и тому подобное.

Но уверенные в себе, своих знаниях люди вряд ли будут бояться идей общественного прогресса, стремления к свободе.

Мне также обидно, что некоторые относятся отрицательно и со страхом к слову гендер. Я этому посвятила предыдущую книгу, а в следующей хочу объяснить подробнее ситуацию с положением мужчин, описать проблематику маскулинности и роли мужчин в борьбе за равные права и возможности в обществе.


Может ли мужчина быть феминистом?

illustration-3Таких мужчин достаточно много. Об этом я преподаю в своем курсе «Маскулинность и мужские исследования». А в 2012 году в Нью-Йорке в рамках программы им. Карнеги я исследовала мужское движение, мужские организации, в частности те, которые борются с гендерным насилием. Кроме того, моим научным руководителем был известный публичный социолог и феминист Майкл Киммел. Меня приятно поразил масштаб и специфика деятельности мужского феминистического движения.

Украинские мужчины поднимают профеминистические вопросы — сексизм в высшем образовании (Иван Примаченко с Prometheus), привлечение мужчин к отцовству на собственном примере (книга «Тато в декреті» Артема Чапая) и много других.

Не могу не вспомнить также профессора кафедры филологии Киево-Могилянской академии Романа Веретельника, с которым еще в начале 2000-х в рамках неформальных встреч «Наука при каві» организовывала дискуссию на тему «Есть ли в Украине феминизм?». Пан Роман доказывал, что есть. Сам он тоже одним из первых занимался украинскими феминистическими студиями, защитив докторскую диссертацию «Феміністичне прочитання драматургії Лесі Українки» (1989 г., Оттавский университет).


Есть такое популярное мнение, что вопрос феминизма не актуален, пока в стране идет война. Как вы относитесь к таким утверждениям?

После событий на Евромайдане 2013-2014 гг. все больше людей понимает, что мы должны менять общество, бороться с несправедливостью. Женщины были активно вовлечены в общественній активизм и имели возможность публично говорить о сексизме (или гендерной дискриминации).

Война только повышает нашу ответственность за процессы, происходящие в обществе. Милитаризация общества, которая приходит с войной, бросает новые вызовы — вести борьбу «в тылу» — за, опять же, справедливость, ценности равенства.

quote1

Люди, которые вынуждены воевать, ожидают, что в гражданской жизни, когда они вернутся, общество не будет коррумпированным, милитарным и агрессивным. Идеи феминизма как раз очень подходят для такой позиции, ведь феминизм борется за равные права и возможности, против насилия и агрессии (которые становятся очень актуальными во времена войны).

quote2

Кроме того, в новой книге о феминизме у меня есть раздел «Жінки і війна з феміністичної точки зору», в котором я рассматриваю позиции различных направлений феминизма насчет войны и вовлеченности женщин в вооруженные силы.


Сейчас в украинской политике очень мало женщин. Гендерная квота вроде бы есть, но никто ее не соблюдает. Как думаете — почему так? Женщин сознательно не пускают в политику, или же они сами в большинстве своем не хотят ею заниматься?

В Украине хорошая законодательная поддержка равных прав и возможностей, но не хватает политической воли, чтобы ее воплощать на практике. К сожалению, политические партии не готовы применять добровольные партийные квоты. Женщины в партиях присутствуют, активно работают, но выполняют скорее обслуживающую роль.

Несмотря на то, что формально женщины получили равный с мужчинами статус, де-факто они и в дальнейшем подвергаются дискриминации в политической сфере. Ко вниманию можно взять следующие причины: низкий социальный статус женщин, экономическая зависимость от мужчин, неравноценное распределение семейных обязанностей, отсутствие поддержки женщин-политиков со стороны мужчин и непонимание последними важности проблемы представления женщин во власти, влияние стереотипа «политика — мужское дело» . Понимая эти причины, сами женщины могут не всегда иметь готовность и смелость идти в «большую политику».

Есть два основных сценария успешного воплощения ценности гендерного равенства: так называемые «действие снизу» (наличие консолидированного женского движения, способного эффективного лоббировать привлечение женщин) и «действие сверху» (поддерживающая государственная политика и позитивное отношение партий к гендерному равенству). Государственная политика поддержки женщин реализуется прежде всего через гендерные квоты как временные поддерживающие действия для увеличения количества женщин в политике.

В Украине в 2013 году было принято законодательную квоту в 30%, которая на выборах 2014 не дала ожидаемых результатов: 20 из 29 партий не выполнили ее, ведь она не имела соответствующих санкций и не предполагала четкого места кандидаток в проходной части списка. До этого в Украине было с десяток предыдущих попыток ввести определенные квоты, но все они не увенчались успехом. В июле в 2015 году было также принято 30% квоту для партийных списков на местных выборах. Вместе с тем актуальной проблемой остается позиция женщин в проходной части списка и санкции за несоблюдение квоты, которые не прописаны.


Существует ли в Украине дискриминация мужчин?

Обычно нам кажется, что вопросы гендера или феминизма касаются в основном женщин. Действительно, именно женщины — в противоположность мужчинам — это та группа, которую больше притесняют и дискриминируют и которая борется за свои права. Однако женщины и мужчины очень разные и внутри группы они могут отличаться гораздо больше по таким признакам как класс (или экономическое положение), этническая принадлежность, регион происхождения, состояние здоровья и т.п.

Поэтому стоит внимательнее и критичнее посмотреть на мужчин. Этим и занимаются так называемые мужские студии (англ. Men’s studies), которые возникли в западных странах, в частности в США, в 1970-х гг. и выбрали объектом изучения мужчин и маскулинность. Мужские студии — это ответвление гендерных исследований, которые больше внимания уделяют именно мужчинам. Вопрос гендерной дискриминации мужчин тоже выступает как один из дискуссионных.

quote1

Едва ли не единственная сфера, в которой мужчин, по мнению правозащитников, дискриминируют, — это отцовство. Действительно, у нас мужчин часто воспринимают прежде всего как «кошелек», а не как эмоционально вовлеченных пап.

quote2

После развода ребенка чаще всего отдают маме. В современном украинском законодательстве мужчин тоже дискриминируют, хотя ситуация постепенно меняется. Например, пунктом 5 статьи 141 Уголовно-исполнительного кодекса предусмотрено, что детей осужденной женщины может быть передано его родственникам с согласия матери; или передано другим лицам с согласия матери и по решению органов опеки и попечительства; или по достижении трехлетнего возраста их отдают в соответствующие детские учреждения. Преференциальный режим для заключенных матерей по сравнению с заключенными папами, по мнению эксперток-правозащитниц — это необоснованная гендерная дискриминация.

Недавно в Европейском суде по правам человека было выиграно дело «Вишняков против Украины» как раз по поводу гендерной дискриминации. Сергей Вишняков, вопреки решению национальных судов, не мог добиться встречи с ребенком, ведь его бывшая жена забрала ребенка за 600 километров. Еще с 2009 года господин Вишняков пытался достичь реализации собственного права видеться с дочерью.


В последнее время в Украине обсуждают появление организации «Катехон» — подчеркнуто антифеминистического движения. Как вы относитесь к этому явлению?

illustration-10-1Антифеминистическое движение свидетельствует о видимости и силе феминистического. Раз есть сопротивление, значит, феминистские идеи становятся популярными.

Антифеминистические инициативы довольно типичны и для западных стран. Хотя есть своя специфика. На мой взгляд, стадия подобных ценностных дебатов, например в США, происходит не в русле нападений и насилия, как это у нас популярно последний год, а скорее дискуссий, образовательных и медийных мероприятий и тому подобное.

Я не интересуюсь деятельностью этой организации. Но если посмотреть фейсбук страницу, то символика и риторика напоминают праворадикальные организации, причем те, которые действуют в поддержку так называемого «Русского мира». Не удивлюсь, если подобные инициативы имеют российское финансирование. Насколько я слышала от ряда людей, что антигендерные инициативы как раз получают поддержку и обучение от аналогичных российских инициатив. Выглядит так, будто украинское общество возникает между определенным так называемым «цивилизационным выбором»: Запад или Русский мир. Именно организации вроде «Катехона» способствуют такой постановке вопроса.


Можете ли вы сделать какие-то прогнозы на следующие 10/20/50 лет в Украине? Рост популярности феминистских идей в Украине будет набирать обороты, как это происходило когда-то в Европе, или что-то может этому помешать?

Мы видим, что поддержка идей достаточно большая и, на мой взгляд, будет увеличиваться. Особенно вместе с осведомленностью и образованием. Я верю в силу образовательного активизма. Серьезность восприятия тематики равных прав и возможностей видно на примере таких недавних тенденций в Украине как поддержка и распространение феминитивов, онлайн фейсбук кампания #ЯнеБоюсьСказати, написание и перевод феминистских книг и тому подобное. В 2017 году в рамках проекта «365 днів у фемінізмі» в разных городах Украины прошли так называемые «Fem Talks» — разговоры о феминизме. Примеров немало. Интерес, я думаю, будет расти.

quote1

Феминистическая тематика в XXI веке постепенно преодолевает определенные страхи, в том числе и в украинском обществе. Она входит в различные сферы общественной жизни: язык, искусство, учебные заведения, общественные инициативы и т.д..

quote2

Феминистские инициативы становятся более разнообразными и сталкиваются с дискуссиями вокруг ряда вопросов, достаточно «классических» для движения за равные права и возможности: проституции и коммерческого секса, трудовых прав женщин в военной сфере и милитаризации общества, вовлеченности трансженщин в феминистические движения, феминизации бедности и экономического положения уязвимых групп женщин, вовлеченности женщин в политику и гендерных квот и т.д.


Есть ли короткий ответ, буквально на пару абзацев, на вопрос «Почему не стоит бояться феминизма?» (Надеюсь, это не будет спойлером 🙂

Чтобы объяснить аудитории, что такое феминизм, я обычно провожу такое упражнение. Прошу поднять руку тех, кто поддерживает идею равных прав и возможностей для женщин и мужчин. Как правило, большинство поднимают руку. Тогда улыбаюсь и отвечаю: «Я вас поздравляю, вы — феминистки и феминисты». Некоторые в результате достаточно озадачены, потому что не понимают, как так может быть, что явление феминизма имеет такое довольно простое объяснение, связанное прежде всего с справедливостью для всех людей независимо от пола.


(Visited 1 789 times, 1 visits today)
Тетяна Гонченко
Тетяна Гонченко
Редакторка блогу в Yakaboo.ua. Маю в житті чотири пристрасті: журналістика, подорожі, література і котики. Тож багато пишу, багато їжджу по світу, багато читаю і маю двох котиків. Зрештою, ці сфери тісно пов’язані: хороший журналістський текст – це теж література. А книги – це ще один спосіб подорожувати. Котики ж прекрасні самі по собі.
https://www.facebook.com/atanoissapa
  • Миша Мищан

    Тут перед статьей такое количество орденов на грудь повесили, что читать маленьким «мужчинкам» тут нечего. Лучше отправить эту статью сразу всей профессуре и подкаблучниками.