На Літературному Кураж Базарі відбулася дискусія, присвячена книжці Клариси Пінколи Естес «Жінки, що біжать з вовками», за участі редакторки видання L’Officiel Наталі Васюри, генеральної директорки Red Bull в Україні, викладачки Київської школи економіки Тетяни Лукинюк та сексологині Даші Непочатової.
Далі за текстом – конспект розмови.
Модераторка Наталя Васюра:
Клариса Пінкола Естес працювала у 60-х роках з ветеранами, які приходили з воєн з посттравматичним синдромом.
Книжка не проста. Коли ми купуємо літературу з психології, звикли, що за назвою відразу розуміємо, яку проблему можемо вирішити – як розмовляти з дітьми, як поводитись з підлітками тощо, а коли ми дивимося на «Жінки, що біжать з вовками» і архетип дикої жінки, у нас виникає безліч питань. Коли ви починаєте читати цю книжку, вона вас спочатку спантеличує, збиває з колії.
Наталя Валевська, яка переклала цю книжку, створила соковиту мову, ви будете нею насолоджуватись.
Які у вас виникли враження на емоційному рівні, як тільки з нею ознайомились?
Тетяна Лукинюк: Уже два роки у нас є клуб Kyiv Bookworms Club, де ми читаємо тільки художню літературу. Раз-двічі в рік я читаю бізнес-літературу, але нон-фікшн потрапляє до рук дуже рідко. І «Жінки, що біжать з вовками» – це точно не та книжка, яка залітає в одне вухо і вилітає в інше, не та, яку можна взяти і просто читати та насолоджуватись (асоціація з вовчицями назавжди зіпсута для нас Винником, тому добре, що є авторка, яка реанімує вовчицю).
Авторка пояснює, що таке дикість, що таке нормальність, чи нормально бути нормальним. Я зрозуміла, що цю книжку треба читати розділами, я навіть собі виписувала – розділ про дуалізм жіночої природи, про свою зграю, про повернення додому. Книга, яка потрібна у складний момент життя, щоб відкрити – де моє стадо, що писала авторка, що я відчуваю? Читати її підряд – немає сенсу.
Даша Непочатова: «Я радянська дівчинка, народилась в Радянському Союзі. Мене виховували так, що я не розумію, як це – бути жінкою. Я вже була одружена, у мене є донька, я реалізувалась як жінка у тому контексті, який від тебе очікують. Але цього відчуття «бути жінкою» не було. І я почала копати з того, що є на поверхні. На той час було багато інформації про ведичних жінок – коли прочитала все, що знайшла, зрозуміла, що це не для мене. І тоді я підійшла до глибоких психоаналітичних текстів. З того часу я почала змінювати свій фах і займатись психологією та психоаналізом. Для мене це книга, яка дала мені основу, від якої я почала відштовхуватись. Це книжка, яка дозволяє нам бути собою.
Її не просто читати – коли починаєш, вона стає твоїм путівником, картою. Можна відкрити у будь-який час, на будь-якому розділі, отримати натхнення, підтримку або дозвіл бути собою. Коли я зрозуміла, наскільки ця книжка лікує, як вона допомогла мені, то почала проводити зустрічі з іншими жінками, і ми почали читати її разом. Тому що коли самостійно пробираєшся через неї, є складнощі. Одне – це читати, перекладати на своє життя, намагатися прожити те, про що пише Клариса, і зовсім інше – зрозуміти, а що це означає для мене, а як це у мене, а чи можу я проявляти агресію, яка у мене є, а чи можу я дозволяти собі плакати, коли я хочу, а чи можу я розділити радість з іншими жінками. Для мене це настільна книжка.
Наталя: Дашо, як пояснити два поняття, на яких побудована книжка – архетип і дика жінка?
Ми розуміємо, що Естес – послідовниця Юнга, це колективне несвідоме, куди входять архетипи, і що наша психологія спадкова. Фактично та психологія, яку маємо зараз, не відрізняється від тієї, яка була у людей тисячу років тому. Але поясніть, якщо я сьогодні приходжу до вас зі своєю проблемою, як ці стародавні архетипи можуть мені сьогодні допомогти з моїми банальними проблемами.
Даша: Архетипи – це про несвідоме. І тут я хочу пояснити, що психологія може відрізнятись, але несвідоме не відрізняється, зовсім не змінюється в часі і не змінюється географічно. Ми можемо уявити, що жінки в Азії виросли в іншій культурі, але несвідомі символи, якими користуємось, у нас ті самі. І саме тому Юнг ввів поняття «архетипи», тобто мова йде про колективне несвідоме. Юнг виділяє 5 основних архетипів, на яких і побудована ця книжка.
У кожному з нас є архетип Самість, це наша сутність, те чим ми відрізняємось від інших, те, що дуже глибоко всередині нас, це про нашу душу.
Другий архетип – Тінь, це наші потаємні бажання, яких ми сильно боїмося, тому що вони не збігаються із суспільними установами. І в цій книжці якраз дуже багато йдеться про те, як важливо прийняти свою тінь, як важливо побачити її, зрозуміти, що ці всі почуття, бажання, які ми витіснили у тіньову сторону, є частиною нас, і без них ми не є цілісними. Якраз в цій книзі Клариса дає нам мапу, що з ними робити і як можна їх використати, перетворити їх на ресурс.
Ще один архетип – це Персона, та світла сторона, яку нам подобається показувати суспільству. У цій світлій стороні ми носимо різні маски, нам здається, що якщо ми їх вдягнемо, то сподобаємося іншим. Які маски в Україні? Маска хорошої дівчинки, наприклад, бо ми звикли: якщо я відмінниця, то мене будуть любити й хвалити, і тут йдеться про те, як знімати ці маски, як дозволяти собі бути такою, яка ти є.
І ще один архетип, про який пише Клариса, він парний – Аніма та Анімус. Це жіноче всередині нас або жіноче всередині чоловіків. У цьому випадку – мова про жінок, про маскулінність, яка є у кожній жінці. І як прояви цієї маскулінності дозволяють нам змінюватись.
Наталя: Таню, ви працюєте з бізнесменами, маркетологами, чи є місце в сучасному світі цим архетипам? Цій психології, побудованій на архетипах?
Тетяна: Мені здається, що цінність цієї книжки не в архетипах, і не в давності, а в інших речах: у тому, що важливо те, що у тобі всередині, це важливіше за всі технології, інстаграми, фейсбуки. У книжці є розділ №8, який називається «Самозбереження: виявляти пастки, клітки і отруйні приманки». Для того щоб прийти до себе, треба добре поборотись, на цьому шляху може бути все – чоловіки, діти, робота, досягнення, гроші, технології, книжки. І все це призначено для того, щоб збити тебе з твого природного шляху, бо шлях до себе не буває простим, треба побороти багато перепон. Це не значить, що це можливо, що у всіх вийде. Не означає, що технології – це щось погане, але й не означає, що вони допомагають знайти шлях до себе. Це зовнішнє, і воно точно не про нас і не про те, як ставати самими собою.
Що мені дуже сподобалось у книзі, мені здається, що ми систематизуємо людей за архетипами, я точно це роблю в бізнесі. Зрозуміло, що ми всі різні, але щоб вижити у бізнесі, маємо знати, хто чим дихає. Є шляхи, є сни, які сняться жінкам в однакових ситуаціях, є речі, які нас об’єднують, але шлях до себе у кожної абсолютно унікальний, ніякі архетипи і уявлення, як ви маєте поводитися, не працюють. І це та цінна думка, яку я знайшла у цій книжці: нас 7,5 мільярдів людей, і у кожного свій шлях до себе, тому всі ці популярні мотиваційні лекції не мають сенсу.
Даша: Я також, готуючись морально до цієї дискусії, думала, чи не робимо ми ще одну коробочку, коли намагаємось створити коробочку «Дика жінка». Є коробочки – «хороша дівчинка», чи «феміністка», чи «ведична жінка», чи коробочка «бізнес-вумен». Я не хочу, щоб жінки вийшли з цієї розмови і вирішили, що я хочу стати дикою жінкою. Насправді – важливо це сприймати як метафору, як символ: що є якась глибока природа у кожної з нас, і коли ми в контакті з собою, якраз і відбувається проявлення цієї глибокої природи.
Наталя: Дашо, а давайте детальніше про це поговоримо, бо поняття «Дика жінка» найбільше притягує людей і найбільше лякає. Спробуймо розібратись. Для мене це синонім інтуїції і того, як я всередині відчуваю життя. А от ви нам глибше розкажіть. Коли ти читаєш книжку, часто натрапляєш – «і тоді ти відкриєш жінку, ти зустрінеш жінку». Допоможіть майбутнім читачам з цим розібратись, і щоб вони знали на що опиратись.
Даша: Я трактую це через власний суб’єктивний досвід. Для мене Дика жінка – це метафора про Самість, про те, що в кожній з нас є ядро Самості, і про те, що саме цією Самістю ми цікаві, можемо завдяки цьому змінити світ. Вона робить нас щасливими, якщо ми нею проявляємось, але найскладніше – це дозволити собі бути собою. У психології є таке парадоксальне поняття – парадоксальна теорія змін, і вона каже, що з психологічної точки зору зміни у нас починають відбуватись тоді, коли ми перестаємо бути кимось, а стаємо собою, коли ми дозволяємо собі зняти нашарування, всі маски, які ми отримали завдяки дитячому досвіду, завдяки суспільству, очікуванням і дозволяємо бути собою.
Наприклад, я консультую багато жінок і стикаюся з різними запитами, наприклад, одна жінка, лідерка від природи, це її Самість, вирішила, що якщо буде такою залишатись, буде заробляти, то ніколи не знайде чоловіка, і вона намагається натягнути на себе іншу маску. Але це одразу відтягує багато енергії і забирає частину щастя. Або навпаки – є жінка, дуже тиха від природи, це її Самість, і замість того щоб відчути, що це її частина, навчитися себе сприймати, вона вчиться лідерських навичок, бо хтось їй сказав, що так вона досягне успіху.
Наталя: У мене запитання до Тані про наші ролі: тут ми мами, тут бізнес-леді – як серед усіх цих ролей залишати дику жінку в собі?
Тетяна: Чому я вдячна Естес? Бо вона сказала таку річ: це нормально – бути трохи ненормальною. Тепер я буду підозріло ставитись до абсолютно нормальних людей, бо ніколи не знаєш, що під поверхнею. Коли дозволяєш собі бути собою, це означає, що можеш робити якісь дивні речі, поводитись не так, як вимагає суспільство. Так, це велика відвага, що не дається відразу, це страшно. Але якщо ти не будеш робити те, що тобі хочеться, а те, що від тебе очікують, на жаль, так себе не знайдеш. Я собі тут чимало цитат вибрала, але ось одна, повз яку неможливо пройти: «Бути собою – означає бути неприйнятою багатьма іншими, а погоджуватись з тим, що хочуть інші – означає бути не прийнятою собою». І що важливіше? Відповідь на це питання ви виборюєте; коли воно прийде, тоді ви дозволите собі бути собою і робити божевільні речі.
Наталя: Я згадала хороший приклад з книжки: Естес описує казку «Гидке каченя», яку ми всі знаємо з дитинства. Там є образ каченяти, яке перетворюється на красивого лебедя – це про прийняття себе; нагадує про підлітків, як вони сприймають світ. Але авторка звертає увагу на ще один образ – матері-качки, яка відмовляється від своєї дитини, бо соціум на неї давить. Я продовжу тему соціуму. Як ви думаєте, як зберегти цей баланс – ми ж всі – соціальні істоти: я працюю в глянцевому журналі, бачу, як впливає мода на те, що носити, читати. Але ми хочемо залишатись у цьому балансі. Воно ж про те, щоб бути кардинально іншою, а бути в гармонії з собою, мені здається, воно про це. Розкажіть про віднайдення, хочеться підійти до рецептів.
Тетяна: Звичайно, що буде дивно прийти в офіс голою о 9 ранку. Є соціум, і в ньому треба існувати, навіть якщо ви прекрасніші, ніж цей соціум. Мені не подобається слово «баланс», більше – постійний стан пошуку самої себе, пошуку нової людини в собі. Головне – пам’ятати, що є мішура: бренди, технології – де в цьому ти? Якщо тебе там немає, це не твоє. Це можна використовувати, на цьому можна заробляти, але це не твоє. І розділення наносного і внутрішнього – дуже цінно. Коли ми говоримо про соцмережі, я дуже позитивно до них ставлюсь, але це те, що в багатьох слабких душ відбирає можливість бути собою, і вони стають кимось, фоткою в інстаграмі.
Даша: Ми часом боїмося, що про нас щось подумають – що вона божевільна чи що інше. Дозволити собі бути собою – не означає вийти за рамки, спробуйте підійти з іншого боку. Думаю, що кожному з нас траплялись дивні люди, на вулиці або в колективі, і коли мені такі трапляються, я їх сприймаю такими, якими вони є. Але я намагаюсь трохи з ними поконтактувати, щоб зрозуміти, що він чи вона не зміниться, що такими і є. Якщо я хочу від них щось отримати, мені треба якимось чином змінитися.
Досвід прийняття людей такими, як вони є, ми маємо, то чому ми боїмося приймати себе? За цим криється один із сильних страхів бути відкинутими. Але можна спробувати отримати новий досвід. У дорослому світі ми сприймаємо людей такими, як ми є. Ми вже самі стали дорослими, і та маленька дівчинка, яка поранена і сидить всередині нас і плаче, хоче, щоб ви її пожаліли.
Насправді, книжка Естес – дуже важка, бо процес бути собою непростий. Може скластись враження, що, як тільки ви вийдете з цієї зали, відразу змінитесь. Але на це підуть роки – маленькими кроками ми починаємо наближатися до себе.
Наталя: Мені ще сподобався такий рецепт, у книжці часто згадується, що жінці допомагає творчість, але тут ми говоримо про жіночу психологію, я помітила, що дівчата-моделі дуже часто читають книжки, коли сидять на бекстейджі і чекають вихід на подіум. Дехто малює, багато з них навіть в’яжуть. Як у наше життя застосувати творчість і на скільки це гарний рецепт для нас сьогоднішніх?
Тетяна: На жаль, я цей шлях ще не пройшла. Бачу з віком, як це відбувається. Якщо жінка починає виставляти свої картини у фб – значить їй за 40. Не знаю, коли до мене це прийде, але робота руками допомагає. Я, наприклад, дуже люблю друкувати. Естес пише про писання – це я теж люблю. Для мене це робота зі словом. В’язати точно не буду. Спорт – це теж творчість. Треба перемикатися, і те, що робота руками зближує себе до себе – це точно так, але не всім підходять пензлики чи спиці.
Наталя: Я була в експедиції Карпатами і спробувала, як гуцули, ткати килими на старих верстатах. Але потім зловила себе на думці, що це медитативний спосіб проживання життя. Дашо, поясніть нам що відбувається, коли ми займаємось творчістю? Як це впливає на те, що ми віднаходимо Самість, дику жінку?
Даша: У книжці є окремий розділ, що містить дві казки, присвячені творчості. Це досить метафоричне поняття. Ми відразу уявляємо, що у творчості є завжди результат, а тут йде мова про енергію, про процес. Також творчість порівнюється з сексуальністю, це енергія творення, творчість є характеристикою архетипу дикої жінки. Коли все розблоковано, немає жодних перешкод і бар’єрів, вона лине з тебе, ти нею живеш і так будуєш стосунки з партнерами, з дітьми, з колегами. Твоє життя – це результат твоєї творчості. Це про те, що ти все організовуєш всередині. Щоб розблокувати цю енергію, яка багато говорить про архетип Анімус, про чоловіче всередині жінки, про те, що ми його боїмося і блокуємо. Зараз, у ХХІ ст., жінки в Україні стикаються з поверненням жіночості і, звичайно, ми дуже обережно ставимося до чоловічого. У нас було багато цього.
Наталя: Ви можете розшифрувати, для нас що це означає?
Даша: Це прояви, які ми зазвичай відносимо до маскулінності – виявлення агресії, злості, прояв сильної волі. Я недавно слухала лекцію Андрія Федоріва, де він казав, що ми агресивні, і в цьому наша цінність. Я коли це чула, я думала, що у мене жіночий бізнес і ми боїмося бути агресивними. А от ця агресивність у здоровому розумінні – це частина Анімусу, і вона є всередині нас, тому що ми живі. Я жива людина, і якщо мені наступлять на ногу, мені боляче, і я злюсь. Як хороша дівчинка ми можемо говорити – «Вибачте, що я проходила поруч». Але ця агресивність нікуди не ділась, вона всередині. Якраз прояв цієї здорової агресивності – потрібен. Але ми боїмось це проявляти, бо нас переконали, що коли людина агресивна, то вона погана. Це значить – битися чи кричати. Але коли ми вчимося екологічно проявляти свою агресивність, можна відчути цю злість і сказати спокійно: «Я на тебе злюсь», і все. І ти вже в контакті з собою, бо відчула це і проявила, але залишилась у нормальних стосунках.
Наталя: Ви сказали, що застосовуєте знання з цієї книги на практиці, а можете розказати про механізм? Як це відбувається?
Даша: Я запровадила програму 8 терапевтичних зустрічей. У книжці 16 розділів – 16 казок. Під час зустрічі ми розглядаємо дві казки і намагаємось інтерпретувати, як це відбувається у нас в житті. Бо у кожної свій досвід. Це у вигляді колективного обговорення. Ми читаємо ті цитати, які відгукнулися, ділимося досвідом. Інколи плачемо разом, сміємось, проявляємо творчість, малюємо. Або, наприклад, робили ляльку, яка символізує інтуїцію.
Наталя: Які ви трансформації споглядаєте, наскільки це змінює, допомагає, що ви спостерігаєте, як це застосовувати?
Даша: Я б сказала, що ми запускаємо процес трансформації, теж така метафора. Жінки, які до мене приходять, говорять про конкретний результат – «коли настане покращення?» Уявіть, що ви вирушаєте у подорож, хіба ви думаєте, коли закінчите її подорож? Коли ми стартуємо, починаємо отримувати задоволення кожної хвилини – невже ми хочемо, щоб це завершилось? По суті, ця книжка – це початок трансформації, початок подорожі. Коли розпочинаєш трансформацію, стає цікаво, й ти розумієш, що кінець подорожі – це смерть.
І насправді ця книжка – це початок подорожі, коли ти зустрічаєшся з собою. Я теж пройшла це, я зазирнула всередину себе і зрозуміла, що там стільки всього, що вистачить на все життя. Одним із маркерів дикої жінки є природний цикл, дика жінка знає цей природний цикл на рівні почуттів, а це життя-смерть-життя.
Ти розумієш, що зараз добре, а після того буде смерть, а далі буде знову життя. Ти живеш і насолоджуєшся.
Наталя: З якого віку і кому читати цю книжку?
Тетяна: Я на полицю поставлю. А вдома я тримаю тільки ті книжки, які хочу перечитувати, чи ті, які б хотілось, щоб читали мої діти. Але коли візьмуть її в руки – думаю не скоро. Мені здається, цінність книжки в іншому. Я більше математик, моє життя складається з цифр. Психологія – це не моє. Естес теж складна, але у чому її особливість: у кожному розділі вона подає казку, яку ви знаєте, і пояснює. І тоді відкривається, що ж там було закладено, у чомусь себе впізнаєш, у чомусь – ні. І складність, пояснена через казку і метафору, допомагає впізнати себе.
І не обов’язково зі всім погоджуватись. Мені не всі її пояснення подобаються, але це є, і це цікаво.
Даша: Тут питання не про вік, а про внутрішню готовність, бо може бути жінка, якій 50-60 років, і вона не зрозуміє, а буває жінка 20 років, яка до неї готова.
Наталя: Є книжки, які наче про жінок, але хочеться дати її прочитати чоловікам, щоб краще розуміти один одного.
Даша: Ця книжка може бути цікавою чоловікові, тут є кілька казок, де кілька героїв – чоловіки. Сама Естес теж радить читати чоловікам, особливо історію про жінку-скелет. Цікаво, що у 60-х роках ще один психоаналітик-юнгіанець, Джозеф Кембел, написав книжку «Тисячоликий король». Він проаналізував міфологію і написав подібну книжку про чоловіків, вона стала настільною книжкою багатьох режисерів. Джордж Лукас зняв після її прочитання «Зоряні війни». Виходить, режисери, користуючись цією схемою, намагались перекласти її на жінок, але воно так не працює.
Наталя: І наостанок, які казки чи уривки вас найбільше вразили?
Тетяна: Мене найбільше вразила історія про Василісу та ляльку. Але я б хотіла прочитати уривок з казки про тюленячу шкіру. У східних народів є казки, у яких йдеться про те, що тюлені – це люди, але в іншій шкірі. Чоловік забрав шкіру в тюленя, який танцював у подобі красивої жінки, і вона стала його дружиною та страждала. Мені сподобались висновки. Ми втрачаємо шкіру, коли стаємо одержимими своїм его, надто вимогливими, перфекціоністками чи жертовними без потреби, коли сліпо йдемо за амбіціями чи вічно незадоволені чимось – собою, сім’єю, громадою, суспільством, світом і нічого про це не говоримо, і нічого з цим не робимо. Чи коли прикидаємось бездонним джерелом благ для інших або не робимо все, що нам до снаги, аби допомогти собі».
Подумати про себе – це часом не сподобатись собі, чи сподобатись, чи розбити дзеркало, бо те, що ти хочеш бачити зараз – не перед тобою. І це точно не приймати себе через призму інших, не осуджувати чи визначати свою нормальність очима інших. Це дуже непросто і насправді.
Даша: У мене найулюбленіша казка – про жінку-скелет, бо вона про те, як бути з тією тінню, яка виринає інколи і в стосунках, як бути з нею. Також мені дуже відгукнулась казка про гидке каченя, бо це дійсно казка з дитинства, і вона для мене про те, що ми досі, у дорослому віці, відчуваємо себе гидким каченям. Треба бути готовим, що коли почнеш бути собою, настане період, коли будеш відчувати себе гидким каченям. Уявіть: ви починаєте знімати маску, і оточення не розуміє, що з вами сталося. І ця казка є підтримкою на етапі повернення до себе.
11 thoughts on “«Це нормально – бути трохи ненормальною»: конспект київської дискусії про книгу «Жінки, що біжать з вовками»”