Оксана Забужко — про злипання мистецтва з політикою. Інтерв’ю плюс три історії, розказані в таксі, на вулиці і під рестораном

Фото Євгенії Перуцької

Перетворення Оксани Забужко з панкуючої лібералки 1990-х на державницького трибуна 2010-х ілюструє усю нашу громадянську еволюцію, яку пройшла Україна від початку Незалежності. На президентських виборах 2010 і 2019 років письменниця, відчуваючи реальну загрозу для української державності, дзвонила і в українські, і в закордонні дзвони, попереджаючи світ, що політична криза в Україні загрожує демократичному світопорядку. 

З початку російсько-української війни інтерв’ю з Оксаною Забужко нагадують діалоги з Кассандрою чи футурологами: її storytelling про «сюжети» і «сценарії» поганих хлопців-політтехнологів відповідає усім високим стандартам драматургічної напруги. У часи, коли множинність правд відбивається в кривих дзеркалах медіа, її інтелектуальні викриття – важливий навігатор для орієнтування на місцевості.

В день, коли ми домовилися записувати це інтерв’ю, письменниця мала вебінар у «Літосвіті» і запросила мене приєднатися до слухачів. Тож я стала свідком дуже цікавої лекції про основи письменницького ремесла: якби її читав якийсь професійний спікер з TEDX-бекграундом, квитки б коштували не одну сотню доларів. Причому люди з іншого боку комп’ютерного екрана часто хотіли технічних порад – як писати, а лекторці передусім йшлося про світогляд і тенденції.

А після лекції ми поговорили з пані Оксаною про місце літератури в умовах нового політичного і технологічного світового ладу. 

Шевченківська премія: вибір на користь публіцистики

Історія № 1. Оксана Забужко каже, що точно пам’ятає день, коли остаточно зрозуміла, хто переможе в Україні на президентських виборах 2019 року. 27 березня. До аеропорту «Бориспіль» її віз таксист родом із прикиївського села, і в розмові з ним письменниця з’ясувала причину, чому все це село, і не тільки це, буде голосувати за Володимира Зеленського. «Так, щоб коротко резюмувати, дядькам ніхто не пояснив, за що вони повинні вмирати і коли це скінчиться. І Артем Чех про це писав: армія не має концепції, не має доктрини. Мене тоді перетрясло, але я не можу засуджувати цих людей, бо що я їм маю сказати – ідіть умирайте, а я вас потім опишу? Ні, це так не робиться».

— Пані Оксано, я дуже здивувалася, коли ви отримали Шевченківську премію не за літературу, а за книжку публіцистики «І знов я влізаю в танк». Мені здавалося, що публіцистика – це трохи гра на пониження, і оскільки не можна отримати дві шевченківські премії, то амбітний письменник, яким ви є, в моєму уявленні завжди вибирає власне літературу. Але я прочитала, що вам навіть запропонували дві номінації на вибір, і ви самі вибрали публіцистику…

Я просто наполягла на тому. Мені залежало на реформуванні Шевченківської премії, на дотриманні чистоти концепції, яку я сама обстоювала багато років: державна премія – це, насамперед, за те, що людина зробила, засобом літератури чи інших мистецтв, для своєї країни, для її політичного розвитку. Ось якраз ця моя книжка – це й є те, за що мені ні під яким оглядом, ні на якому суді, зі Страшним включно, не соромно взяти державну премію: це аналог до того, як військовики кажуть: служу народу України, коли приймають якусь відзнаку.

— Тобто ви як письменниця вирішили, що для сьогоднішньої України публіцистика є актуальнішою за белетристику.

Мені залежало на приверненні суспільної уваги саме до цієї книжки. І тут уже без всякої скромності, бо річ не в тім, що ця книжка моя, а в тім, що вона потрібна моїй країні, яка була заскочена гібридною війною несподівано і без будь-якої підготовки. Я на всіх презентаціях цієї книжки незмінно казала, що я її не люблю, це не є моя «рідна», планова дитина, – це моя данина війні, всі тексти, які склали цю книжку, я, почавши з 2012-го року, писала як свого роду «волонтерка інформаційного фронту» – відклавши набік усі свої творчі плани, бо який у них сенс, коли під загрозою саме існування твоєї країни? Я мусила це робити, бо МОЖУ. Мушу, бо можу. Бо у мене є ресурс – я перекладена в понад 20 країнах, для читацької публіки в багатьох із них я «голос України», і коли мене просять написати, «що там у вас в Україні коїться», я все кидаю, сідаю й пишу – пояснюю, чому це не просто «у нас», і чому ви, дорогі європейські друзі, наступні на черзі, – а потім спохоплююсь, що і українці ж цього не розуміють, не бачать себе в ширшому геополітичному контексті, – і так воно, переминаючись «з ноги на ногу», то для західної аудиторії, то для нашої, текст за текстом, і складається з роками, як мозаїка… Ця збірка – в чистому вигляді результат моєї громадянської позиції, котрою в умовах цієї війни виявилась моя позиція письменницька: у «програмуванні мізків» саме письменник виявляється тим професіоналом №1, якому найлегше впізнати руку зловмисника й прокричати вголос своє застереження… І тому природно, хочеться, щоб твоє застереження почули! Можливо, тепер – після того, як ми все-таки ляпнулися з цими виборами, – будем обачнішими – поразки вчать. 

Після перемог люди жиріють і обростають гординею, а після поразок починають чухати потилицю і думати, чому так сталося.
 

І є надія, що надалі люди більше звертатимуть увагу на тему неототалітарних широкоформатних маніпуляцій свідомістю, на накидання масам віртуальної реальності, на це патологічне злипання мистецтва з політикою, хоча насправді це й не мистецтво, і не політика, це те, що я кажу в книжці, – синтез Луб’янки і Голлівуду, тобто новий тоталітаризм – переряджений під шоу-бізнес. Схрещення політики з шоу-бізнесом – це страшенно небезпечна тенденція. Я сподіваюся, що тепер цей самий «Танк» прочитають уважніше, ніж за попередні два роки, відколи він вийшов. 

— Тобто історія президента Зеленського-Голобородька актуалізувала книжку 2-річної давнини…

Я не знаю, що актуалізувало, – може, таки та ж Шевченківська премія, але зараз видавництво друкує новий наклад. Тобто її таки читають, і це добре, хоча, звичайно, є певні сумніви, наскільки книжки сьогодні здатні на щось впливати, і взагалі, що зараз формує суспільну свідомість.

— Не дуже зрозуміло, як «таргетувати» ваші тексти, ваші виступи, які є усною публіцистикою. Я слухала ваш виступ на «Свободі слова», читала в своїй стрічці фейсбуку купу захоплених відгуків, але воно все капсулюється в інформаційних бульбашках і за їхні межі не виходить. І це інтернет-таргетування – кому посилати «відосіки» з Зеленським, а кому – марна річ, це чиста технологія. Яким чином можна поламати алгоритм, на вашу думку? Чи люди по бульбашках уже назавжди?

Давайте спробуємо розділити дві, так би мовити, сюжетні лінії. Окремо треба говорити про наш зруйнований і окупований невидимими зєльоними чєловєчкамі інформаційний простір. Це зрозуміло, 15 років, знаєте, про це говорю, і в тому самому «Музеї покинутих секретів» про це писала, на прикладі історії Дарини, – про те, коли і як Україна позбулася контролю за своїми медіа, не буду переказувати зайвий раз… І те, що маємо сьогодні, це результат не 5 останніх років, а, як мінімум, 15-ти. Але, якщо чесно, вся ця моя «усна публіцистика» передвиборчого чи міжвиборчого місяця, – бо я, зрештою, кричала і на Захід, погодилася написати есе для Frankfurter Allgemeine Zeitung, я не обламалася й пішла на телебачення, – це теж, знаєте, такий момент підігріву ззовні, коли мені люди почали писати: пані Оксано, ідіть на телебачення, говоріть, щоб люди чули, гріх зараз мовчати, – ну, гріх, то й гріх, я сумлінно зробила в цей місяць усе, що від мене залежало, таким ніби «усним постскриптумом» до «Танка», – але насправді, якщо чесно, у мене була дуже слаба надія, що нам вдасться уникнути ось цієї самої всесвітньої ганьби «Україна вибрала коміка», і я пояснювала технологію «вигравання виборів через серіали» не стільки на те, щоб людей зупинити, скільки – щоб попередити впадання в депресію. Щоб українці про себе не думали, що от, мовляв, повелися, бо дурніших за нас немає, заслужили на премію Дарвіна. Навіть у суботу 20 квітня, в наш «день тиші» вже, давала інтерв’ю RFIі, і вони питали: то що, українці такі наївні? А я казала: це всіх чекає, це завтра у вас буде, ми просто плацдарм для випробовування певних технологій, котрі мають насправді глобальне поширення. А вони кажуть: у нас уже. Маючи на увазі «жовті жилети». 

Я недарма раджу всім фільм «Брекзіт». Британців ніби не назвеш найдурнішими в світі, Британія править світом, а, тим не менше, умовна місіс Робінсон кидає все й біжить голосувати за Брекзіт, бо їй сказали, що 70 мільйонів турків до неї приїде, а скільки там всього населення в Туреччині, їй не сказали. І так само наші еквіваленти місіс Робінсон, оті нещасні вчительки, – мені вчора дзвонили знайомі зі Львова, розказували – спостерігачка на дільниці, вчителька, 50 з гаком років, каже: так, я за Зеленського, він же нам зарплату 4000 доларів дасть. Розумієте? Вчителька! Плюс іще 39% чекають зниження тарифів. Ніби можна подумати: як ці люди вулицю переходять? 

А з другого боку – перед тим їм рік з кожної ввімкненої праски Юлія Газпромівна вбивала в голову один і той самий мем: тарифи-зубожіння-тарифи-зубожіння, – і де те ЦВК, чи хоч яка-небудь контролююча інстанція, яка би їй сказала, що вона говорить не по темі, що вона фактично обманює виборців, коли обіцяє: виберіть мене Президентом, і я знижу тарифи? Що це брехня і маніпуляція, за яку треба знімати з виборів, бо в обов’язки Президента не входить зниження тарифів, це компетенція уряду! Рік тьотка бреше з кожного стовпа, з кожної праски, з кожної розетки, – і ніхто її не зупиняє. Чому ж наша «місіс Робінсон», чи Галя Петренко, рік оце все безперервно слухаючи, має думати, що її обманюють? Раз це говориться з телевізора, і ніхто не зупиняє й не обурюється, – ну, значить, це норма. І Галя Петренко іде голосувати за зниження тарифів, бо тарифи справді високі.

Я ясно бачила – навіть не технологію, а цей наперед вибудуваний сценарій упокорення, сценарій приниження нетямущого. Адже в чому підлість маніпуляції? Це все одно як скривдити дитину. Всякий шахрай використовує психологічну незахищеність жертви. Тобто жертвами маніпуляцій, як правило, стають якраз люди не найгірші – а навпаки, добрі й довірливі, несхильні думати про інших погано, на кожного дивитися спідлоба й думати «А чи не брешеш ти мені часом?». І от власне експлуатація добрих людських рис во зло – оце і є речі, неприпустимі за будь-якою шкалою цінностей будь-якого суспільства. 

І тому мені залежало навіть не на тому, щоб застерегти про небезпеку – я не кидалася під танк, я розуміла, куди той поїзд їде, – але залежало якраз на тому, щоб ті, котрі небезпеку розуміють, не кричали нерозуміючим: ви – ідіоти! Розумієте? Що вирозумілі мали би проявити співчуття. Це дуже складний меседж, і його одна людина в форматі навіть годинного публіцистичного виступу донести, звичайно, не може. Тому що він йде проти течії, суперечить мало не всьому, що в цьому самому нашому-ненашому інформаційному просторі за майже 20 років було навальохано. Але в культурного народу такий меседж повинен бути, в сучасній цивілізації він має звучати. 

Я цілу годину говорила на 5 каналі, і один комент на ютюбі до цієї програми мене потряс, переказую як запам’ятала: «людей не держать за лохів, а люди є лохами. Мізки не хакають, бо нема що хакать. Забужко – гуманістка, а гуманізм помер, тому гуманісти не здатні запропонувати жодних нових стратегій». І от від таких речей кров заливає очі, тому що я бачу людину недурну, розуміючу, але я бачу, як її, на ціннісному рівні, «підстрелили» – про це я писала в есеї «Майдан проти матриці»: що головне завдання «злого сценариста», того О’Браяна в Оруелівському «1984» – це якраз змусити тебе почати зневажати людей. І справа тут не в тому, чи гуманізм помер, чи ні – гуманізм у широкому сенсі ніколи не помре, 2000 років минуло, а Христос ще й досі актуальний, і можете вважати, шо він лох, як Юда вважав, – що дав себе розп’ясти, а все одно, рєбята, нічого ви проти нього не вдієте – більшого авторитета людство не виробило! Цей гуманізм може називатися християнським, може ренесансним, просвітницьким, нормативним, чи ще якось, але він БУДЕ! Бо якщо «гуманізм помер», тоді до побачення, гомо сапієнсе. Є в Кейптауні такий модний філософ, Девід Бенатар, який написав кілька книжок про те, що людство повинно вимерти. Це філософія антинаталізму: не треба народжувати, треба щоб людство вимерло як вид, бо, мовляв, життя – це суцільне страждання. І Шопенгауер про подібне говорив, і Еміль Чоран у 20-му столітті теж казав: мій прогноз щодо майбутнього людства настільки точний, що якби я мав дітей, я б їх негайно задушив. Бо з новими технічними можливостями відкриваються і нові можливості зловживання і закріпачення людини, яких не було раніше. І, відповідно, ми входимо в зону «нового жаху»: от досі в історії такого ще не було – а тепер дійсно можна хакати мозок, технології дозволяють… Значить, треба вчитися, як тому протистояти, – спираючись на ті самі «вічні цінності», які дотепер, хай там як, а таки забезпечували тяглість історії, ні? . Але ні фіга цьому не вийде протистояти, якщо вважати, що гуманізм вмер, що люди – лохи, дурне бидло й біомаса. А ті, хто готовий маніпулювати масами в інтересах отримання влади, саме так і вважають, – вони ставляться до людей як до ресурсу, до бидла. I’m very sorry, письменник за визначенням не може ставитися до людей як до об’єктів маніпуляції, письменник професійно зацікавлений в людині як у людині, і це єдина стратегія, яка дає шанс на перемогу. Крапка.

Нішування культури

— Чому рольова модель розумної і освіченої людини більше не працює? Чому люди відмовляються від складних рішень на користь простих? Ми розходимося в різні боки на цьому роздоріжжі: одні хочуть розуміти, що відбувається, як влаштована влада, які засоби впливу політиків на свідомість, інші не хочуть. Одні хочуть контролювати своє життя, інші хочуть не напружуватися, і ці другі радо надаються до маніпуляцій, а оскільки їх більшість, до вирви потрапляють усі гуртом.

Європейська культура над цим замислилася вже коли грянув Гітлер – почали чухати потилицю, і Фромм тоді написав, що більшості свобода не потрібна, вона тільки обтяжує. Більшість людей живе за законом інерції. Але питання в тому, як організувати життя в суспільстві таким чином, щоби був баланс між ось тими, котрі весь час пруть вперед, – і можуть, між іншим, заперти й не конче туди, куди слід, – і тими, котрі тягнуть назад і осаджують пасіонаріїв. Це, в принципі, одна з вічних проблем. Мене турбує інше – та глобальна структурна зміна, яка відбувається зараз… 

Глобально ціле людство зараз перебуває в переходовому етапі, і в цьому великому інформаційному переформатуванні культури головне питання – ХТО ТРИМАЄ МІКРОФОН? І кого читають, і кого слухають, і якою мірою контролюється доступ публіки до тих остерігаючих «Кассандр», які є завжди, в кожному поколінні, в кожній культурі – і без яких вона гине.

Після 2014 року виявилося, що в кожній європейській країні було принаймні кілька інтелектуалів, які писали, говорили, попереджали про Путіна, про те, що в Росії зароджується новий тип фашизму, тільки ніхто їх не хотів слухати. А українці писали про це ще в 1990-ті роки – Вадим Скуратівський, Леонід Плющ, який відстежував еволюцію російського фашизму ще від 1960-х років і кричав – не міг докричатися, в тому числі й до своїх французьких колег. 

Я недарма носилася з романом Сергія Сингаївського «Дорога на Асмару». Не тільки тому, що, це справді гарний роман – найліпше, що я читала українською мовою, написане в цьому десятилітті, – а тому, що мене реально цікавило: як могло так статися, що він повністю пролетів повз увагу критиків? Які причини, що така важлива книжка могла бути ніким не помічена в інфраструктурі сучасного українського ринку і не викликати ніякої публічної дискусії? 

Завважте, це не тільки України стосується: за останні кілька років зникло поняття публічних дискусій, спричинених культурним артефактом – книжкою, фільмом. 

Ну нехай книжкова культура скінчилася, але фільми – здавалось би, ми ж розмовляємо фільмами! А виявляється, що уже не фільмами – ми серіалами розмовляємо. І так, як для внутрішнього українського вжитку я маю приклад з «пролетілим» романом Сингаївського, так для зовнішнього – останній фільм Паоло Соррентіно, який у нас в прокаті йшов під назвою «Сільвіо та інші», а в оригінальній італійській версії називається Loro/Вони і був зроблений у двох частинах, знаєте? Якось він не тільки в нас пролетів непоміченим, – хоча це перша, принаймні з відомих мені, серйозна мистецька спроба дати художній аналіз нового політичного класу, сучасної самоназваної «еліти». Адже давно очевидно, що цей клас глобально деградований, – звідки й криза демократії, звідки й схрещення управлінського прошарку з великими грішми і перехід політики на рейки маркетологічних бізнес-стратегій, коли клієнтові можна втюхати все: ми продаємо вам політика, але врешті можна продати й голограму – за такою самою логікою, за якою продається шампунь чи пластир. 

Умберто Еко проаналізував, як Берлусконі зрозумів цей принцип і як його втілив у своїй телеімперії. А Соррентіно це показав мовою кіно. Для міжнародного прокату режисер із трьох з половиною годин вирізав півтори години, а я би з великим інтересом подивилася його ці дві частини повністю, усі 3,5 години. Тому що там тонка гра, це арт-хауз, це мистецтво – це не просто «фільм про Берлусконі», як його анонсують, це фільм про «нового О’Браєна», яким цей психологічний тип виглядає в 21 столітті. 

Що я зробила, прийшовши з кінотеатру, – це залізла в інтернет і дисципліновано прочитала з десяток рецензій провідних кінокритиків у провідних західних виданнях. І побачила, що дискусії не відбулося, – головної теми, яка режисера хвилювала і заради якої він все це знімав, критики ніби й не помітили, всі рецензії зводяться до «фільм знятий так і так, порівняно з своїм попереднім фільмом Сорентіно отут робить те, а там робить те». Рєбята, агов – а ЧОМУ він це робить, ЩО він хоче цим сказати? Ні, навіть питання так не ставиться! 

Знаєте, що відбувається? Точніше, вже відбулось. Відбулось нішування культури, нішування мистецтва. Ми всі заперті в свої професійні «бульбашки». От ви на Венеційську бієнале їдете, – я в ній брала участь минулого разу, есе «Ми, депортовані» написано було на замовлення, для павільйона на тему біженців… А це ж найпарадоксальніше явище на світі – коли всі ті багатії, нафтові магнати, дами з маленькими песиками і на стилетах вартістю в автомобіль, приходять на кураторську виставку в Арсеналі, де купа талановитих митців, теж за великі гроші – contemporary art же безумно дороге, – продовжують удавати з себе бунтарів і, як у 19-му столітті, epater les bourgeois! Це ж чистий цирк, коли вдуматись. Епоха Зеленського, рєбята. Ви всі клоуни. Бо це мистецтво грантових грошей, і немалих, тобто ні разу не демократичне – ви ж не летючки пишете від руки на шматочках паперу, в своїх концептах ви задіюєте дорогущий реквізит, апаратуру, підйомні крани і т.д., – і всі ці колосальні гроші експонуються в цій ніші, куди з’їжджаються багаті люди з цілого світу, тільки багаті люди плюс інфраструктура, спеціалісти, які подію обслуговують – мистецтвознавці, критики, галеристи і тд., це, по суті, такий велетенський корпоратив, – і удаєте, ніби ви якісь суспільно важливі меседжі озвучуєте. Кому, навіщо, хто їх почує – Пінчук? Алієв?

Мене не тільки по-людськи, мене професійно зачепило те, що цей фільм Соррентіно по факту пройшов непоміченим – невідчитаним. Так само, як і книжка Сингаївського. Бо я бачу якісно, чесно зроблену роботу колеги, який хоче щось важливе нам усім у цьому світі сказати, що він пережив і передумав, – а отримує, в кращому випадку, рецензії в новинному форматі: о, Соррентіно зняв новий фільм, прикольно, тепер хай знімає наступний… 

Я говорила сьогодні на лекції про те, для чого і для кого ми пишемо, для чого посилаємо той чи той меседж: для того, щоб – як у тому вірші, що дав назву моїй книжці, – «подати знак» іншим, щоб творити якусь спільноту. А тут якраз відбувається бульбашкування. Його всі помітили, коли воно масово проявилось у соцмережах, але раніше воно почалося з нішування спікерів, бо митці, інтелектуали – вони спікери, речники спільнот. Через замикання нас у ніші спільнотам одбирають власний голос. А далі вже йде роздроблення суспільства, технологічне просування заздалегідь призначених «лідерів громадської думки», в кожну групу своїх, і контролювання цих процесів. Це насправді дуже небезпечні речі, такий «новий тоталітаризм». Для мене питання сьогодні – наскільки яка-небудь книжка чи фільм (не серіал!) можуть стати суспільною подією. Не в форматі новини в рубриці «Культура» – знявся такий-то актор, висунули на Шевченківську, Букерівську чи Нобелівську – а в форматі привернення суспільної уваги до порушеної проблеми. 

- Постмодернізм боровся за те, щоб у мистецтві не було ієрархій, розподілу на високу і низьку культуру, на перший ешелон і решту, а коли немає ієрархії, усі новини однаково важливі – і про фільм Соррентіно, і про фільм Зеленського.

Це не зовсім так, бо авторитети й ієрархія насправді є: кожен у своєму цеху знає, хто чого вартий.

Письменники взагалі дуже погано узагальнюються. Це дуже індивідуальна хвороба, персоналізована в кожному випадку

Історія №2. 21 квітня, в день виборів, розповідає Оксана Забужко, після голосування вона повернулася додому і засіла за редагування нової книжки: видавництво «Комора» готує «християнські» п’єси Лесі Українки, в якій коментарем буде розлога розмова Оксани Забужко із предстоятелем Української греко-католицької церкви Святославом Шевчуком щодо теологічних ідей загалом і в творах Лесі зокрема. «Ми записали 4 інтерв’ю, і там багато редагування, тож я на пару тижнів свідомо занурилася в роботу, щоб дарма не тратити нерви на всю цю поствиборчу колотнечу». 

— Ви отримали Шевченківську премію за публіцистику, Світлана Алексієвич кілька років тому отримала Нобелівську премію фактично за документалістику. Можливо, література сьогодні, переживаючи трансформацію, адаптуючись до технологізації життя і зміни швидкості, способів, видів контактування і т.д., має виробляти нові жанри, нові формати – як створюються «додатки», apps, які «упаковуватимуть» літературу для сучасної людини, що читає з екрана?

У Нобелівській премії теж спостерігаємо паузу, таке ніби роззирання, вичікування на пошуки жанру, на те, що література буде мінятися, і в тому числі під впливом нових інформаційних технологій, коли інформація «дробиться», – скажімо, безумовно от-от з’явиться на світ література соцмереж… Я часом бачу, як «іскрить» в соцмережах те, що можна вважати вже зародками нової літератури; на що воно, на яку нову цілість заповідається? Можливо, відродиться формат щоденника чи «записок в узголов’ї», як у Сей-Сенагон? 

Я бачу, наприклад, що інформаційні технології пішли на користь поезії, бо в 1990-х роках вона була завмирала, а тепер іде реабілітація коротких жанрів. Та сама Нобелівська премія 2013 року Еліс Манро: доти вважалося, що якщо роману не написав, то ти й не письменник. Вперше премію отримала письменниця, яка не написала жодного роману, а все життя писала оповідання, stories. І це показник зміни способу художнього мислення. Воно все ще зараз в несформованому, бродильному, такому оплилому стані. 

Я й на собі теж відчуваю цю «жанрову тряску» – в роботі над тим романом, який мені війна перебила і про який я не хочу говорити, якщо ви помітили, коли мене розпитують. Переживаю це все на власній шкурі – поєднання фікшн, нон-фікшн, сторонніх текстів, як «внутрішніх лінків», але поки що всі написані шматки в єдину структуру мені не контамінуються, може статися, що я їх взагалі викину і робитиму все зовсім інакше «з чистого аркуша», як уже не раз бувало… Але так, це потвердження того, що ви запитуєте, – література в пошуку нових форм. Чогось, що одночасно добре читалось би і в папері, і з екрана, що було би добрим романом чи доброю повістю в обох системах мислення, «цифровій» і «паперовій», поки що ніхто не зробив. Згрубша, нас є десь із тисяча письменників так званої, по-футбольному кажучи, вищої ліги, плюс-мінус, не рахуючи тих, котрі ще не перекладені основними мовами, і ти про них тільки чуєш опосередковані відгуки, – такий ніби клуб, міжнародний «цех» тих, котрі більш-менш один про одного знають і стежать. Ми ніби всі копаємо зараз в одному напрямку, кожен на свій лад, і роззираємося через паркан, у кого як виходить. Так ось, поки що ні в кого не вийшло, ніхто ще не знайшов цей новий жанр чи формат. Можливо, це вже нове покоління зробить – ті, котрі змалку виросли з ґаджетами, але уяву, сформовану «ґутенберґівською» культурою читання, ще зберегли. 

— Значить, є азарт копати… Те, що ви хвацько розібралися в сучасній геополітичній грі, допомагає вам бачити цей світ реальнішим. Але раніше письменнику не треба було бути обізнаним у тонкощах геополітики, економіки тощо… Інженери людських душ мали більшу схильність до «людинознавства», психології…

—О, ні! Не скажіть. З певного рівня оптики і бачення тої самої людської душі письменники обов’язково включалися в переробку світу напряму. Починаючи від Шекспіра й Марлоу.

— Я мала на увазі українських письменників…

Українські письменники, даруйте, взагалі Україну власними руцями будували, – якщо говорити про Франка і Лесю Українку, та й зрештою про Тараса нашого Григоровича, – закасавши рученята, бо професійних політиків не було. В принципі, це притаманно будь-якому письменнику достатньо крупного формату, Гете взагалі був міністром. Тобто це не є щось нове, хіба в українському форматі. Ви читали спогади Докії Гуменної? 

— Ні, не траплялися…

Strongly recommended. Її «Дар Евдотеї» – дуже цікавий текст. Я, до речі, з нею зустрічалася в Нью-Йорку в 1990-х, така затята бабушка, можна уявити, якою вона в молодості була. «Дар Евдотеї» – це класичний приклад жіночого мемуару, такі собі начебто прості, нелукаві описи, як протікає щоденне життя. Побут, розмови, друзі, вуличні сценки, цехові плітки. Але з того всього ти якимось чином отримуєш моторошно панорамну картину сталінізації Києва 1930-х років, і не можеш відірватися. Дуже рекомендую.

Так ось, Гуменна згадує цікавий епізод 1933 року, коли вона приходить у Спілку письменників – вона тоді ще інакше називалася, але в кожному разі їх уже в одну кошару заганяли, – і там дізнається, що в Харкові Скрипник застрелився. Всі налякані, а Рильський в розпачі вигукує: о Боже, хто ж нас тепер захистить?! А вона проста дєвушка, в тонкощі політичних ігор тодішніх невтаємничена, от собі – молода пролетарська письменниця, кілька нарисів опублікувала, – і її потрясає це відкриття: що вона досі ніяким чином не ув’язувала свого літературного побуту і своєї кар’єри з існуванням Скрипника, просто не розуміла, «звідки той сир у варениках береться». В дійсності була дуже вузька жменька отих письменників, як Рильський, на яких вона дивилася як на небожителів – які були не просто «вхожі» у владні кабінети, а були ознайомлені з тим, як ця вся УСРР управляється, і мали певний вплив на прийняття рішень, спілкувалися з тим самим Скрипником, і з Шумським, і з іншими тодішніми «проукраїнськими» керівниками, і намагалися разом із ними відстоювати національні інтереси, всупереч Москві. Скільки тієї держави було, менше 10 років «умовної незалежності», і хоч яка вона була крива, – але й тоді була група літераторів, які мали справжній, не в ГПУ по рознарядці виписаний, політичний голос і вплив. Інша справа, що їх якраз і винищили до ноги. На пам’яті нашого покоління всі ці орденоносні Олесі Гончарі не мали вже зеленого поняття ні про яку геополітику і про те, як влаштовано світ і як відбувається управління країною, їх і близько до тої кухні, де воно все варилось, не підпускали. Це, до речі, гадаю, одна з причин, чому період пізнього совка не породив українського роману. Тому що, за винятком Загребельного і пізніше ще Бориса Олійника, нікого з українських письменників просто не було «у верхах», їхній горизонт розуміння суспільних подій не сильно відрізнявся від горизонту пересічної вчительки.

— Якраз таке враження й складається з їхніх біографій, текстів, щоденників…

І так і було. Вони дійсно «не мали допуску», були «забульбашковані» в своєму умовному «Роліті», чи, як у 1980-ті мовилося, «Чкалова, 52», – це було аутичне замкнене середовище, в якому – кому пончик, кому копнячок, і свої проблеми обговорювалися. Так взагалі існував увесь радянський соціум, у Жванецького це називалося – «театр для режиссера, а паровоз для машиниста». Тобто кожна структура чи інституція працює ніби «сама на себе», так, щоб ніхто не висунув з неї носа й не поцікавився смислом роботи, не кажучи вже – тим, як увесь цей світ керується, які там ззовні приводні ремені, і може він взагалі летить у прірву. І, фактично, ніхто з наших «офіційних» письменників останніх десятиліть совка – почитайте щоденники того ж Гончара – нічого не розумів у великій політичній грі, найглибше розуміння суспільних процесів демонстрували дисиденти, і то, з наших сьогоднішніх позицій, досить обмежене, бо в них був обмежений доступ до інформації. Леонід Плющ дуже наочно показав у «Карнавалі історії», чого тоді коштувало здобути інформацію людині, яка хоче знати, як це суспільство функціонує, – за це кидали в психушку.

А от серед росіян попереднього покоління були такі письменники. Небагато, але були. Врахуйте, що у них був зовсім інший статус, їм було не до порівняння більше дозволено, ніж нашим. З походження це були переважно діти партійних еліт 1937 року, навіть якщо з репресованих, то все одно – в них зберігалися зв’язки, контакти, тяглість державницької традиції, вони мали інше поле огляду і бачили якісь речі зсередини. Що таке провінційність? Наших просто не допускали і близько, навіть до порога, туди, де приймалися рішення. І тому навіть таким Гончарем проманіпулювати було запросто. 

— Бо він бачив лише частину картинки, а решту міг або додумати, або повірити на слово.

Саме так!

— А вам не здається, що з початком війни перед українськими письменниками постало питання, яке вже не стояло багато років, – солідаризації з країною, з народом. Бо література весь цей час була вільним мистецтвом. Сьогодні, коли йде війна, письменник не може просто так абстрагуватися від цієї події. Як на мене, таких «включених» сьогодні замало.

Я б не сказала. 

— Ви теж повторюєте, що якби ви не вв’язувалися в цю пропагандистську історію, а стояли осторонь у «білому пальті», то могли б написати свої літературні твори швидше і більше. Це якийсь нерівномірний розподіл почуття обов’язку?

По-перше, немає більше такої окремої породи як «український письменник», як і нема окремої породи «французький письменник», «швейцарський письменник» чи фінський. У вільній країні письменники взагалі дуже погано узагальнюються. Це дуже індивідуальна хвороба, дуже персоналізована в кожному випадку. Це теж якась інерція радянського мислення, що ніби всі в одному цеху. І досі так воно звучить: що нам скажуть письменники? Письменники, слава Богу, дуже різні, з дуже різними біографіями, поглядами і всякими такими іншими речами. 

Коли мене питають про сучасну українську літературу, я відповідаю дуже обережно, кажу, що вона, нівроку, живе, працює, і я давно вже далеко не все цікаве в ній встигаю читати. Це дійсно так. Але підозрюю, що десь років через 15-20 ми можемо бути здивовані тим, що лишиться від цього періоду – від початку незалежності до нинішньої війни. Може виявитися, що якісь, типу, модні імена, які настійно мелькають у ЗМІ, розвіються, як дим, і їх ніхто й згадувати не буде, а «літературний канон» наших днів виглядатиме зовсім інакше. За останні 20 років я можу назвати з півдесятка книжок, які я прочитала з почуттям радості, що це написано в моїй мові, – але їх рідко згадують. 

Ну, до Сингаївського я хоч привернула увагу, люди прочитали і справді відкрили: да, дивися, а що в нас є, виявляється! Знайшли сокирку під лавкою. Але якби я була критиком, я би з величезним смаком і апетитом проаналізувала збірку коротких оповідань Віталія Жежери «Господні комарики», яка вийшла років 10 тому. Пам’ятаєте такого? 

— Звісно. І дуже люблю і Віталія Жежеру, і його тексти.

Блискучі історійки! І тут теж доречно говорити про пошуки жанру. От ніби газетні колонки, воно ніби інстаграмне таке, але насправді це просто мала літературна форма – чи то новелки, чи есе, якесь таке схрещення Монтеня з Григором Тютюнником, і все воно таке живе, тепле, розумне, людяне… Так, література, так, книжка, яку читаєш зі смаком, з апетитом, з ніжністю. А вона випала з поля зору критики, ну бо це ж збірка колонок, значить, публіцистика… Рєбята, агов, це література! І абсолютно шикарна, дарма що не «модним пацаном» писана. 

Я просто запоєм – сіла, і поки не дочитала, не встала – прочитала «Любовне життя» Оксани Луцишиної. Дуже тонка річ, дуже тонко – на нюансах – виставлена, Луцишина дуже талановита письменниця. Я розумію, що за тематикою це швидше американський роман, а не український, але яке це має значення? Це свідомість людини, катапультованої, – даруйте, скільки мільйонів наших співвітчизників працюють за кордоном?! – в чужий простір, де в неї немає тяжів, тих точок опори, які в кожного з нас є вдома, і спроби героїні в цьому чужому просторі вчепитися за нитку любовного життя, і як вона рветься, ця нитка, – це просто блискучий зразок екзистенційної драми! Не важливо, з якої країни героїня, здається, вона має якесь універсальне східноєвропейське ім’я, але вона цю нитку пробує вибудувати в американському просторі, і як справді тонко, на нерві все це виписано – реально блискуче! І в результаті книжка отримує одну чи дві рецензії, причому на неї радісно накидаються наші просунуті критикині, обурюючись тим, що, бач, чого ж це героїня така залежна від чоловіка, негаразд, непрогресивно виходить, – ось вам про горизонт розуміння: українські критики реаґують тільки на ті книжки, в яких впізнають те, що попередньо вичитали з інших книжок.

Я от зопалу кілька творів назвала – і бачите, проблема скрізь та сама: вартісні речі у нас пишуться, але далеко не завжди потрапляють у поле публічної уваги, бо не вироблена матриця оцінок. 

Ви говорите про письменників, але письменники не бувають окремо від читача. Відомий логічний парадокс середньовічних схоластів: чи пахне троянда, коли її не нюхають? І письменник, замкнутий у форматі «1000 примірників накладу і виступ на Книжковому Арсеналі», не має можливості ані відчувати суспільство, для якого пише, ані мати на нього серйозний вплив. А контакт із отим твоїм читачем, який наставлений на твою хвилю, який за тобою стежить і перебуває з тобою в діалозі, можливий тільки при розвиненому книжковому ринку. 

А відповідно говорити, резонують письменники зі своїм народом чи не резонують, ну, даруйте… У нас купа письменників пішла на фронт. Не один Артем Чех, просто Чех книжку написав і видав. Борис Гуменюк видав книжку. А Павло Солодько, наприклад, не видав книжку, але він був у Дебальцево, в арті, російські танки підбивав, – і ніхто в нього інтерв’ю не бере, зверніть увагу, ніхто не розпитує, а як йому ведеться, як його воєнний досвід відбився на його житті і творчості? Актор Роман Семисал, актор, який Стуса грав у виставі «Стусове коло», добровольцем пішов ще 2014 році і з передової купу власних віршів постив, дуже щемних… Тільки ніхто особливо таким «резонуванням» не займався, аж коли спалахнув скандал із ветеранською літературою на «Книжковому Арсеналі», почали говорити. 

Насправді зовсім немало письменників пройшли через війну. І цей досвід безперечно змінить стосунки письменника з читачем, – але зміна ця відбудеться тільки тоді, коли література вийде за межі того гетто, яке їй відвели були ще перед війною. І тут уже пора сказати чесно: весь наш видавничий бум – це насправді тільки розширення асортименту, за рахунок того, що частково з ринку було відтиснено росіян, просто з позиції безроздільного монополіста відтиснено, – і українські видавці трохи розправили плечі, кинулися в нішу перекладної літератури, яку раніше тримали росіяни, і в ті мережі, де раніше «Войной в Донбассе» і іншим рострешем торгували. Це єдина насправді зміна – і то вона принесла купу робочих місць: перекладачі завантажені, редактори, друкарні, які раніше простоювали без роботи, і т.д. Плюс трошки фінансової підтримки – державні закупівлі, але це просто відновлення давньої програми «Українська книга», даруйте, яку ще Тимошенко була завалила в 2008-му. Тобто, ні до яких структурних реформ ринку діло ще не дійшло, і то, бачте, як українська книжка крильця розправила! Але видавничого буму в нас насправді немає: тиражі не зросли, ринок не розширився – не збільшилося число тих, хто купує книжки. 

За моїми спостереженнями, на всіх президентських виборах у нас перемагають ті, кого підтримують – райцентри центральної України. Але ті люди, які по райцентрах голосують за Зеленського, – вони й раніше не знали про існування сучасної української книжки, і сьогодні про неї не знають. У них не з’явилися нові книгарні, у них не реформовано бібліотеки, до них не прийшли державні програми з пропаґанди читання, і навіть Забужко й Андруховича, до речі, не вернули в шкільну програму, звідки їх викинув Табачник. Мільйони українців востаннє чули про українську літературу хіба що в її радянському «ізводі».

Дуже показовий тут був той скандал з ветеранською літературою, спричинений якраз оцим «бульбашкуванням», відсутністю комунікації між різними суспільними групами, – коли так звані «прості люди», які воювали за Україну, але які досі несвідомі того, що перш ніж війна почалася, їм зробили так, щоб вони про ту Україну нічого не знали, вирішили, ніби «украинские писатели» їх іґнорять, – і образилися. Бо цим хлопцям ніхто в їхніх Горлівках і Макіївках не сказав, що «украинские писатели» – це не ті з підручника, а ті самі Павло Солодько і Артем Чех, які воювали з ними пліч-о-пліч, може, в сусідній частині. Оце драма. От про це треба говорити, і про це треба писати.

Треба настроїтися на медитативний лад і перестати вірити в стабільність світу

Історія №3: Письменниця розповіла, що словосполучення «Зеленський-президент» завелося в її родині з початку 2019 року. Новорічний ролик на каналі «1+1», в якому опівночі Україну привітав не Президент України Петро Порошенко, а фронтмен «95 кварталу» Володимир Зеленський, став приводом для сімейного мему. «Коли вранці я не могла прокинутися ні від кави в ліжко, ні від різних лоскотань, Ростик казав: «Вставай, Зеленський – твій президент», і кожного разу це був як холодний душ, я миттєво схоплювалася на рівні ноги. Я ще тоді казала Ростику (Ростислав Лужецький – авт.): будь обережніший зі словами». 

— Пані Оксано, від вас як від візіонера чекають передбачень про пригоди Зеленського-Голобородька.

Я никомуничего не обещала (сміється). Завжди кажу: я розумію, що треба займатися просвітительством, бо 4 покоління моїх предків-народників до 50-х років 19 сторіччя у мене стирчать за плечима, і двох моїх дідів двоюрідних – бабусиних братів – розстріляли в 1934-му за членство в «Просвіті», тож нічого не можу з собою вдіяти, просвітительство в мене в крові, I’m sorry! Але ця ситуація безпрецедентна, ми зараз – випробувальний майданчик. Тут дуже важко щось прогнозувати. Ми з цієї ніші, куди нас загнали – тираж 3000 примірників, проданий за рік, ето тіпахарашо, а за межами цього самого тиражу, цієї бульбашки – 95 квартал. Я ж не їжджу міжміськими маршрутками, а виявляється, на всіх автобусах міжнародних, на всіх міжміських маршрутках роками крутили «Квартал», «Сватов», і що там ще – привчали «до обличчя», щоб здавалося рідним, «домашнім». Цей бар’єр, штучно створений між освіченим класом і «трудовим народом»…. Тут же справа не в Порошенку і Зеленському, – можна бути скільки завгодно критичним стосовно Порошенка, але йдеться про збереження інституту президентства в умовах іноземної аґресії! Для того, щоб це розуміти, треба як мінімум перебувати в тій зоні, де читають книжки. 

— Я читаю книжки і моніторю телевізор, тому не з переказів знаю, що, як і на якому каналі інтерпретують.

А, то ви в курсі були, що Голобородько – це не поет-сімдесятник… Бо є люди, які тільки після виборів з подивом відкрили, що ті, хто згадує «Голобородька», зовсім, виявляється, не поета, високо цінованого Стусом, мають на увазі! Мене чоловік інформує, він теж телевізор моніторить і потім окремими дозами мені видає потрібну інформацію, такий ніби «амортизатор удару» виходить.

Я розумію, що завалюють нам інститут президентства, але не знаю, що воно буде і як воно буде, бо людський фактор – річ непередбачувана. Так, це війна, і дивно було б, якби ФСБ тут не зробило свої ставки, але взагалі, хто там править, під прикриттям новообраного, наразі невідомо – виглядає, що це семибоярщина насправді. Це погано, але можливі різного роду сюрпризи, – до нас тут ніхто не бував, ми експлорери зараз, власною шкурою пробуємо. Причому ми дуже погано до такого випробування підготовлені.

— А як ви себе бачите впродовж 5 наступних років?

Ну чому п’яти? Я не мислю в таких категоріях – від президента до президента, і взагалі ніхто не знає, що буде через 5 років. Трясця гряде глобальна, треба говорити «пристебніть ремені» у масштабі цілої цивілізації. У цьому світовому штормі, який триватиме принаймні до кінця 2020-х років, може бути світова війна, зрештою вона вже йде в якомусь сенсі, і різного роду рівень деструкції. Ми зараз ніби в реаліті-шоу, з якого не можемо вийти. Відповідно, треба настроїтися на медитативний лад і перестати вірити в стабільність світу. 

Альо, рєбята, wake up and smell coffee, – нас чекає дуже змінний, плинний світ. Як там у Руданського: як вип’єте теє все, то там рибка буде. І треба цю всю цю трясцю пережити при здоровому глузді, при притомних змислах, а для цього треба робити ставку на якісь довготривалі цінності, про які точно відомо, що вони переживуть і 10 років, і 20, і 30, і 50.

— Ваші особисті плани які? Коли плануєте дописати новий роман?

Ой, ще й як планую, бо ой як припікає те, що, як це мовиться по-англійськи, я вже «на гіршій стороні п’ятдесятки»! За графіком у мене – оті самі «пошуки жанру», а всю цю вимушену боротьбу за виживання моєї країни і моєї культури, про яку ми говорили, я мала б відсунути набік і подумати про те, що пора вже викинути на ринок своїм перекладачам новий твір, моя міжнародна літаґентка вже нетерпеливиться. Бо до кінця року виходить в англійському перекладі збірка оповідань, в тому-таки AmazonCrossing, за нею на черзі збірка есеїстики, в кількох країнах одночасно, і мені треба нову художню книжку в цей млин кидати! Я ж недарма волаю, що все це спасеніє родіни, якому присвячено цілий том «І знов я влізаю в танк…», я роблю – за рахунок моєї літературної кар’єри, в прямому сенсі. Тобто війна мені теж перепсувала життя.

— Для вас не становить проблеми написати книжку, очевидно, йдеться про взяття нової планки, ви поставили перед собою ті завдання, яких раніше не було.

Саме так! Дякую за розуміння. Тому тримаємо кулачки і пробуємо зосередитися. 

(Visited 5 973 times, 1 visits today)